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Hou la ! Si on part sur la querelle brahmanes-bouddhistes, laquelle a duré quelques siècles... "on n'est pas sortis de l'auberge" comme dirait @Christian GIRARD ! 😂🤣

Bon, après, il y a de très bons arguments dans cette querelle (y compris et surtout sur le sujet qui nous occupe ici (la nature du réel, la nature de la conscience, le statut du "moi"...).

Je t'avoue que j'ai pas trop le courage de me lancer là dedans ce soir (je pourrais, hein, je suis docteur honoris causa de la Nouvelle Université de Nalanda 😀).

Je me contenterais pour le moment de mettre une référence de livre sur le sujet et un lien intéressant ICI

Je doute que ça intéresse beaucoup de monde ici. Après s'il y a des questions précises je ferais de mon mieux pour y répondre. 😀

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le philosophe des sciences et académicien Michel Serres nous a quitté.

Citation

La question du réel a divisé les écoles philosophiques en deux depuis plusieurs millénaires. C’est deux écoles sont l’idéalisme et le réalisme. L’idéaliste dit que le réel c’est notre représentation du monde, notre idée... Le réaliste dit le réel extérieur à ma représentation, il existe. Mais ces deux décisions sont asymétriques. La première est toujours démontrable. On peut toujours montrer que le réel est une représentation, puisque la démonstration est incluse dans la proposition. Tandis que dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi. La science a pour but de toujours faire échapper le réel dont elle parle aux représentations. C’est un problème asymptotique, elle n’y parvient jamais... Une expérience a toujours besoin d’une théorie et la théorie a toujours besoin d’une expérience. Et ce mélange théorie-expérience fait un réel qui est toujours mêlé de représentation. A mesure que la science avance le réel recule et devient une sorte de point asymptotique vers lequel la représentation avance.

Michel Serres est un peu plus radical que moi. J'ai souvent dit, ici, que dire que le réel est extérieur à nos représentations est une position métaphysique, lui il parle plutôt d'"acte de foi". 😀

source

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 22/05/2019 à 11:43, Christian GIRARD a dit :
Le 22/05/2019 à 11:16, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

Je suis récemment tombé sur cet extrait d'une interview de Michel Bitbol qui tourne autour de la même question... Question qui est fondamentale dans la discussion qui nous occupe depuis 131 pages 😁 : Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou bien à l'intérieur de nous ? On n'accède à la réalité que par les "signes de l'existence de la réalité" - essentiellement perceptions et sensations - lesquelles sont bien à l'intérieur de nous. Les pensées et toutes les théories qui sont autant de rationalisations sur la réalité sont tout autant à l'intérieur de nous.

Bien sûr cette idée qu'il y aurait un intérieur et extérieur à soi même est déjà contaminée par bien des présupposés métaphysiques. Peut être cette idée n'a aucun sens dans la mesure où nous avons l'impression d'observer un monde dont nous faisons nous même partie...

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu devrais peut-être tenter l'expérience du marteau à l'intérieur.

Ah l'argument du bâton ! ... En fait ce que tu fais là c'est  (tout simplement) "travestir ton absence de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience". 🙂

Cette citation de Michel Bitbol issue de la même interview devrait t'éclairer 🙂 :

 

Citation

Ce dont nous disposons à l’instant, ce n'est rien d'autre que cette conscience et ses contenus. Si nous croyons à une réalité distincte d'elle, c'est sa structure qui nous en convainc. (...) Dans cette conscience se manifeste parfois un événement déconcertant. (...) Nous travestissons alors la conscience de notre manque de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience.


"L'événement déconcertant" dont parle Michel Bitbol cela peut être le coup de marteau... C'est peut-être aussi l'annonce brutale d'un licenciement ou d'une maladie grave, ou bien encore ton compagnon ou ta compagne qui te dit : "Je te quitte, ne cherche pas à m'appeler je ne répondrai pas" (une sorte de coup de marteau psychique ou émotionnel).

Mais tous ces événements (le coup de marteau, le sang qui gicle, le crâne fracassé, la douleur, la vision du compagnon qui s'éloigne, la souffrance devant une rupture...), tous ces événements donc, sont réductibles, au plus intime du sujet qui les vit, à des faits de conscience !


Tout ce que nous pouvons dire c'est que les faits de conscience échappent, la plupart du temps, à notre volonté. Déduire que, parce que les faits de conscience échappent à notre volonté, ils sont nécessairement le reflet d'une "réalité" qui serait extérieure à la conscience me semble être l'affirmation la plus vertigineuse de... la conscience !

Les rêves aussi échappent à notre volonté et à notre contrôle (Ah ben oui... je recycle l'argument du rêve... tu recycles bien l'argument du bâton jusqu'à plus soif ! 😋).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 47 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ah l'argument du bâton ! ... En fait ce que tu fais là c'est  (tout simplement) "travestir ton absence de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience". 🙂


Exactement ! Et pas qu'un peu !

Ca t'en bouche un coin, hein ?

Publié le (modifié)

Quand on y pense bien c’est tout de même curieux que la douleur et la souffrance (physique ou mentale) soient présentées comme une preuve de l’existence d’une réalité distincte de la conscience.
C’est, finalement, une vision assez morbide et doloriste de ce qu'est cette réalité mais bon, comme disait Lacan, « Le réel c’est quand on se cogne ».

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 7 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Quand on y pense bien c’est tout de même curieux que la douleur et la souffrance (physique ou mentale) soient présentées comme une preuve de l’existence d’une réalité distincte de la conscience.
C’est, finalement, une vision assez morbide et doloriste de ce qu'est la réalité mais bon, comme disait Lacan, « Le réel c’est quand on se cogne ».

Oui sans doute parce qu'on ne peut pas percevoir de douleur similaire en rêve.
C'est aussi pourquoi il est d'usage de se pincer pour vérifier qu'on ne rêve pas, même si ça paraît un peu absurde car en général, on sait quand on ne rêve pas...

Ca fait penser aux méthodes alternatives pour vérifier qu'on est dans la réalité, utilisées dans des films comme Matrix ou Existenz...

Publié le
Le 15/06/2019 à 08:16, Patrick (Shiva) a dit :

Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou bien à l'intérieur de nous ? On n'accède à la réalité que par les "signes de l'existence de la réalité" - essentiellement perceptions et sensations - lesquelles sont bien à l'intérieur de nous. Les pensées et toutes les théories qui sont autant de rationalisations sur la réalité sont tout autant à l'intérieur de nous.

Bien sûr cette idée qu'il y aurait un intérieur et extérieur à soi même est déjà contaminée par bien des présupposés métaphysiques. Peut être cette idée n'a aucun sens dans la mesure où nous avons l'impression d'observer un monde dont nous faisons nous même partie...

  Le problème est que nous ignorons beaucoup de choses, il existe de l'information à laquelle nous n'avons pas accès. Lorsque l'Autre nous permet d'accéder à de l'information nouvelle (connaissance, jouissance ou coup de marteau 😉 ) il augmente notre champ de conscience. J'ai beaucoup de mal à adhérer à l'idée qu'une fois de plus ce serait notre propre conscience qui par une fantaisie que je ne m’explique pas aurait des limites qu'elle élargirait par le seul truchement de personnages imaginaires qui eux auraient un savoir supérieur à l'esprit même qui les génère. Je peine moins à envisager qu'il a existé un Albert Einstein bien réel dans un monde extérieur à ma corporalité et que sa pensée (son oeuvre, ses écrits, ses théories etc.) se transfère à la mienne (au moins en partie) par le canal de mes sens. Mais, comme je l'ai déjà dit, c'est un pari métaphysique.  

  Notez que j'ai conscience 😉 que ces mots utilisés plus haut comme "nous" ou notre" n'ont pas de sens pour celui qui croit que les autres sont le fruit d'une conscience centralisée et unique. Je me demande encore et toujours avec qui échange Shiva dans ce sujet, ne sommes-nous que des miroirs de ses propres pensées ? J'avoue que je me sens très indépendant et différencié de Shiva et que j'ai la nette impression de mener une existence propre, de continuer à vivre et à conscientiser même quand il ne lit pas mes messages dans VM. 

Publié le

Il est bien évident que depuis le début, Shiva n'existe d'ailleurs que dans notre imagination (si nous existons)...

Heu, je veux dire :

Il est bien évident que depuis le début, Shiva ne croit pas réellement à ce qu'il dit et qu'il ne considère tout ça que comme une expérience de pensée.

Shiva, ceci m'apparaît comme une réalité dans ma conscience. Si tu n'es pas d'accord avec ça... c'est que tu as une pensée indépendante... et que donc tu existes en dehors de ma conscience.

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    • C’est vrai ça ! Que devient Anne ? 😁
    • Le numéro en lui-même présente une originalité indéniable : la performance collective, qui laisse imaginer énormément de possibilités. Je ne sais pas si cela avait déjà été fait dans le domaine de la magie de scène, où la figure du magicien vedette prédomine. Evidemment, le numéro ne peut pas faire l’unanimité à tous les niveaux, c’est normal. Personnellement, comme d’autres ici, ce qui m’a le plus dérangé est le fond lumineux et bariolé qui noye le numéro. Un fond uni et neutre l’aurait tellement plus mis en valeur... De toute façon, c’est comme ça maintenant, à la télé, en concert... les artistes ne suffisent pas, il faut un maximum d’enrobage, ce qui n’est  pas du tout une démarche artistique. Pourquoi ne pas regarder un tableau avec une vidéo en fond tant qu’on y est ? Ce n’est pas un décor qui fait partie intégrante de l’œuvre comme au théâtre ou à l'opéra, ou même en spectacle vivant, de magie ou autre, et qui a été étudié par l’artiste, c’est de la grosse cavalerie, bien commerciale. Je comprends que les artistes professionnels ont besoin de composer avec le monde du show business et doivent faire des concessions. Mais les propos de Monsieur Protat me parlent, et n’empêchent pas d’apprécier d’autres aspects du numéro, il le dit lui-même. Si on se retrouve ici, c’est pour partager nos impressions et explorer parfois les choses en profondeur, sinon quel intérêt ? D’autant plus qu’ on parle là des artistes les plus médiatisés. La mondre des choses est qu’ils acceptent que leurs prestations soit matière à échanges et à réflexion, tant qu’on est pas dans la critique malveillante, aigrie ou trop systématique Pour revenir au numéro, je lui trouve aussi un manque de lisibilité, et son aspect visuel complexe atténue l’effet magique (au sens d’impossible à envisager dans le réel) car les apparitions de cartes ou d’objets se font à des endroits (mains des magiciens) que l’on était pas en train de regarder ou simplement de percevoir sans les cartes ou les objets, en intégrant inconsciemment le fait que ces dernier(e)s ne peuvent pas être caché(e)s et qu’ils apparaissent de nulle part. Je me permets par contre (parce que là je ne critique pas un artiste) d’avoir un avis plus tranché sur l’émission AGT. C’est peut-être le genre s’émission qui actuellement permet le plus de donner une visibilité à des magiciens, mais je n’y trouve presque que du mauvais goût, ce qu’il y a de putassier dans la télé venue des USA : réactions stéréotypées, exagérées et étudiées (trop pour être sincères), coupant sans cesse la vision du numéro. Jury  cabotin, public à la limite de l’abrutissement, animateur tout ça à la fois. La négation de l’art pour moi... Même Penn n’ Teller, pourtant très américains, à côté, c’est Léonard de Vinci et Michel-Ange, ou Verlaine et Rimbaud... Espérons que ma petite "littérature" n’ait pas incommodé le sieur Woody... 😉
    • Je viens de recevoir le phantom x. Je le trouve vraiment intéressant. Dommage pour les pièces , je trouve qu'il manque quelques emplacements pour des cartes de visites. Dommage aussi que la fête au dessus du notepad et la fête secrète derrière la pochette a pression communiquent. Un arrangement est expliqué en bonus mais ca aurait pu etre plus clean. Dommage aussi que les vidéos n'aient pas été retournées. ...je me demande ce que devient Anne. 
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