Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

il y a 5 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Il dit d'ailleurs que le principal n'est pas 7 milliards d'univers (les humains) et une seule conscience, mais une seule conscience et 7 milliards d'univers

Excusez mon prosaïsme, mais encore une fois, je ne vois pas la nuance 

[Christian GIRARD]

il y a 24 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Un sujet voyant sans yeux ni lumière un objet sans apparence qui n'est autre que le sujet voyant, se voyant ! Tel est le miracle de la conscience. (Stephen Jourdain)

Stephen Jourdain ferait-il de la prose sans le savoir ? 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Olivier (Thyl) a dit :

Il y a donc une dualité évidente et une distinction entre moi et ce qui n'est pas moi

Dans mon expérience c'est de moins en moins évident.

J'ai plutôt l'impression d'une base unique d'où émergent tous les objets de conscience (perceptions, pensées, sensations).

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Le souci c'est qu'il n'est pas simple du tout d'expérimenter sur la durée cette base de l'expérience pure (le mental et la saisie duelle intervenant très rapidement).

Après ton idée de "dualité évidente" fait penser à la philosophie de Fichte (déjà abordée par ici) :

Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

 

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 37 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ?  

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel. D’où vient l’ignorance et la chute dans le dualisme ? Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse ).

Plus prosaïquement :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?
- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).
- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

 

[Christian GIRARD]

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

En fait c'est aussi en référence à ce que tu as toi-même souligné plusieurs fois dans ce sujet, par exemple ici :

Le 30/07/2017 à 06:44, Patrick (Shiva) a dit :

La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même.

Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques).

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse ).

Ni plus ni moins que tout le reste...

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?

OK pour ça, on en a débattu largement ici-même. 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).

"Tel que nous sommes" me semble un raccourci de pensée. Bien fort celui qui SAIT ce qu'il EST. "Tel que nous sommes construits", "tels que nous le permettent nos structures psychiques et notre histoire" seraient des formules auxquelles j’adhérerais plus aisément. 

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

Difficile en effet d'imaginer des "choses" immuables ou inaltérables dans le temps (avec "choses" j'exclue de fait les lois physiques les plus fondamentales).

Modifié 22 mai 2019 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 35 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

il y a 58 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 

LOL... Ne sois pas si horrifié… N’est-il pas dit dans la genèse Adam et Eve mangent le fruit de l’arbre de la connaissance ?

Cet "arbre de la connaissance" peut être considéré une métaphore de la saisie dualiste (connaitre - Je co-nais avec le monde - saisie dualiste - c'est une lecture bouddhiste du livre de la genèse, mais pourquoi pas ?).

Sauf que, dans la tradition bouddhique, ce "péché originel" n'a pas été commis par un lointain ancêtre mais il s’actualise à tout instant dans notre mode même d’appréhension du réel.

Modifié 22 mai 2019 par Patrick (Shiva)

[Christian GIRARD]

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

 

Non ! J’ai juste dit qu’on peut mettre en parallèle l’idée d’une chute originelle (dans les monothéismes) avec le concept de saisie dualiste (dans le bouddhisme et l’hindouisme).

Si tu reprends la définition de la saisie dualiste dans le bouddhisme il est dit la chose suivante :

Saisie dualiste : La vacuité essentielle de l’esprit est pervertie en l’expérience solidifiante d’un moi ou ego qui se présente comme central et solide et qui prend la place de l’expérience immédiate de la vacuité essentielle de l’esprit. (source)

On a donc bien l’idée d’une expérience originelle (la vacuité essentielle de l’esprit) qui est pervertie par la saisie dualiste (qui est, en gros, l’acte par lequel un sujet connait un objet (l'acte de connaissance le plus banal qui soit quoi).

... ça ne te rappelle rien ???

.... Michel Bitbol (ou Schrödinger ) parlerait d’objectivation.

L'objectivation est l'acte fondateur de la science qui consiste à exclure le sujet connaissant du champ naturel, ou encore à reculer dans le rôle d'un spectateur n'appartenant pas au monde, ce dernier étant ainsi constitué en monde objectif.

 

[Christian GIRARD]

OK, c'est très clair (mais après plusieurs lectures). 

Je ne comprends pas plus pourquoi la "vacuité essentielle de l'esprit" serait ainsi sujette à une "perversion", tout ceci me semble ne rimer à rien...  On dirait que tout ceci n'est que l'expression de nœuds de la pensée.