Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Je remarque néanmoins que tu occultes ce qui permet ces sensations : pour qu'il y ait le goût du vin, il faut qu'il y ait du vin (et, oui, également les capteurs sensoriels puis les liaisons nerveuses qui transmettront des informations qui seront traitées dans un cerveau où une certaine partie arrivera à passer le seuil de la conscience), idem pour les odeurs, etc. Ton "scientifique spirituel" qui "fait l'amour", je suppose que cela implique au moins un autre corps avec lequel il entre en interaction

 

Il y a dans ton propos les éternelles critiques qui ont été opposés à tout ceux qui ont prôné un retour à l’expérience subjective comme fondement premier de la réalité (point sur lequel ont insisté essentiellement des philosophes, mystiques mais aussi quelques scientifiques).

Parmi ces critiques, il y a l’idée que ce retournement de la conscience vers elle même (cette métanoïa) serait une négation de l’altérité et de l’existence de l’autre. Je crois que j’ai déjà répondu plusieurs fois à ça.

L’autre critique, qui me semble aussi présente dans ton propos, est que ce retournement de la conscience constituerait, en quelque sorte, la ruine de toute explication scientifique et objective du monde.

Pour faire court je répondrais à cette seconde critique, que ce que j’appelle le retournement de la conscience n’est pas la négation de la science objective, c’est la prise en compte de ce que Michel Bitbol appelle « le point aveugle de la science » c’est à dire le sujet pensant et percevant (mais je crois que ça aussi on en a déjà parlé ).

 

 

[Patrick FROMENT]

ça décoiffe !

Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.

Max Planck - Conférence sur la nature de la matière - Florence - 1944

(... Et encore la conception de l'atome comme "minuscule système solaire" est un peu datée. L'atome ce n'est (même pas) ça ! )

 

[Christophe (Kristo)]

On peut dire que Planck croyait en dieu, et qu'il a dit ça à la fin de sa vie...

[Georges PERON]

Toujours le besoin de croire, surtout arrivé au bel âge de 88 ans 

... ce n'est pas en tout cas un signe de l'existence de Dieu 

[Christian GIRARD]

il y a 57 minutes, Patrick FROMENT a dit :

(... Et encore la conception de l'atome comme "minuscule système solaire" est un peu datée. L'atome ce n'est (même pas) ça ! )

Et comment sait-on que l'atome (modèle de Bohr) peut être défini autrement ? Grâce aux scientifiques qui se sont appuyés sur les travaux de leurs illustres prédécesseurs pour affiner la connaissance scientifique sur ce point. 

Je te renvoie à Étienne Klein qui dit :

« Si Démocrite n'avait pas pensé l'atome qui n'existe pas, on n'aurait jamais pensé l'atome qui existe. »

C'est dans la vidéo que j'ai mise ici : 

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christophe (Kristo) a dit :

On peut dire que Planck croyait en dieu, et qu'il a dit ça à la fin de sa vie...

Apparemment à la fin de sa vie il ne croyait plus en la matière !

Plus sérieusement, je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier Max Planck de théiste strict. Il me semble que sa conception de "Dieu" est plutôt spinoziste (Dieu est assimilé à la Nature ou aux grandes lois de l'univers).

Quant à "l'Esprit conscient et intelligent" ou "l'Esprit matrice de toute matière", on peut rapprocher cela d'une autre de ses citations (Planck répond à la question de savoir si, selon lui, la conscience peut être expliquée grâce à la matière et à ses lois) :

Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivant de la conscience. Nous ne pouvons aller au-delà de la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous voyons comme existant, suppose la conscience.

Modifié 23 octobre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

  

Le 23/10/2020 à 08:16, Patrick FROMENT a dit :

Apparemment à la fin de sa vie il ne croyait plus en la matière !

Rappel :  

Le 05/01/2015 à 01:06, Christian GIRARD a dit :

Une intervention de deux scientifiques où il est question (très brièvement) du Chat de Schrödinger), mais c'est surtout une occasion de plus de penser différemment cette "réalité" dont les magiciens sont censés perturber les lois. Voici quelques passages extraits de la vidéo :

Claude Aslangul. Débat sur la mécanique quantique. Notion de localité.

Vers 14’20 ’’ :

« Il n’y a pas de particules, il n’y a que des champs. »

[...]

Étienne Klein

Vers 33’50'' :

« La notion de dualité onde-corpuscule, on devrait l’abandonner. »

40’50 :

« Une particule quantique n’est jamais un corpuscule, c’est un champ. »

Source :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/34360-le-chat-de-schrödinger/?do=findComment&comment=416287

Dans l'infinitésimal, ces précisions ont du sens. Savoir si elles sont pertinentes dans un macrocosme de "matière émergente" même illusoire (l'Univers empirique, celui qui procède de nos expériences sensibles), ça se discute (d'où la physique, la philosophie, et ce sujet dans VM ). 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

« Il n’y a pas de particules, il n’y a que des champs. »

 

 

Dans l'infinitésimal, ces précisions ont du sens. Savoir si elles sont pertinentes dans un macrocosme de "matière émergente" même illusoire (l'Univers empirique, celui qui procède de nos expériences sensibles), ça se discute (d'où la physique, la philosophie, et ce sujet dans VM ). 

A notre échelle, ça ne marche pas?

Le fameux marteau qui sert à vérifier l'existence de la réalité ne serait-il pas un champ? En dualité avec une faucille, ça ferait une belle moisson...

[Patrick FROMENT]

Ça vient de sortir et ça a l’air excellent (je n’ai pas encore lu mais cela ne devrait tarder)

Le Cinéma intérieur: Projection privée au cœur de la conscience
De Lionel Naccache

Citation

Il vit dans un monde dont il produit le sens, comme dans un film dont Je est le héros. « Il existe en nous une sorte de cinéma intérieur qui s’apparente au cinéma tout court par de très surprenantes similitudes, mais qui s’en distingue également par d’incroyables prouesses. »

Notre esprit présente une propriété fondamentale qui consiste à créer des significations à tout ce que nous sommes en train de vivre, penser ou imaginer. Inconsciemment et consciemment.

Dans ce livre, l’auteur, neurologue et chercheur en neurosciences cognitives, explore, avec les outils des neurosciences les plus récentes, la manière dont notre esprit/cerveau produit notre perception du monde et de nous-même. Il montre ainsi comment le sujet tisse l’« étoffe de ses fictions » et élabore le sens que les choses ont pour lui, au croisement du cerveau et de l’expérience subjective du monde.

Avec beaucoup d’esprit et de talent, Lionel Naccache file dans ce livre la métaphore cinématographique et en révèle la spectaculaire fécondité.

Il nous propose ici une toute nouvelle approche de la manière dont se façonne notre représentation du monde.

 

Notons que la métaphore cinématographique existe aussi dans les approches spirituelles : il est dit, en effet, que l’écran de cinéma représente la conscience et le film projeté représente nos perceptions, nos sensations, nos pensées interprêtées comme étant   notre vie, notre histoire. Nous ne sommes pas les images qui n'ont pas d'existence réelle, mais l'écran lui-même.

Notons également que l’auteur utilise sans cesse l’expression « Esprit / Cerveau » dans son livre qui me semble du coup bienvenue. En effet cette « conscience témoin » est souvent appelé « cerveau » dans les livres de neurosciences et « esprit » dans les livres de philo ou de spiritualité. Du coup « Esprit / Cerveau » me semble pas mal (particulièrement pour parler de processus qui sont très souvent difficilement objectivables).

La vidéo ci-dessous est excellente (notamment entre 4:50 et 7:30, on y trouvera un condensé de plein d’idées explorées par ici depuis des années. Idées qui devraient particulièrement intéresser les illusionnistes et mentalistes).

 

[Patrick FROMENT]

Petit compte rendu de l'ouvrage précédemment cité sur le site de Philosophie Magazine :

Nous ne percevons pas le réel mais une projection construite en grande partie par notre propre cerveau : c’est ce que démontre le neurologue Lionel Naccache...