Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 56 minutes, Georges PERON a dit :

Je ne la connaissais pas non plus mais ce n'est qu'un cas parmi une flopée d'autres dont l'étude, lorsqu'une âme charitable et à l'esprit un peu critique daigne s'en charger, conduit inévitablement soit à montrer la supercherie, soit à un cas clinique

C'est pour ça que j'ai présenté le cas hyper intéressant de Stéphane Bourgoin (voir lien ci-dessous). Il s'est avéré à la suite des enquêtes menées que c'était vraiment un mythomane, il l'a reconnu lui-même, après des décennies à mentir dans les médias et ailleurs. Ce cas illustre à quel point on ne peut prétendre savoir si un individu ment ou dit la vérité. Bref, on devrait être plus prudent pour accorder sa confiance à quelqu'un ou à une histoire et, à ce titre, le cas d'Émilie Sagée est quasiment vide de crédibilité. Même la pandémie actuelle nous enseigne "en temps réel" (selon l'étrange expression consacrée) à quel point on entend tout et son contraire sur un sujet qui pourtant devrait être "scientifique" et solide ; alors une histoire de presque deux siècles reposant sur un seul témoignage de seconde main, ça ne tient pas la route (me semble-t-il ). Mais n'ayant pas creusé plus avant, je me garderai bien d'avoir un avis définitif évidemment, dans l'attente presque impatiente d'une validation inattaquable. 

 Stéphane Bourgouin empêtré dans ses contradictions face à un petit collectif de sceptiques, ici : 

 

[Georges PERON]

il y a 16 minutes, Christian GIRARD a dit :

C'est pour ça que j'ai présenté le cas hyper intéressant de Stéphane Bourgoin (voir lien ci-dessous). Il s'est avéré à la suite des enquêtes menées que c'était vraiment un mythomane, il l'a reconnu lui-même, après des décennies à mentir dans les médias et ailleurs. Ce cas illustre à quel point on ne peut prétendre savoir si un individu ment ou dit la vérité.

 

Oui, une leçon édifiante que cette affaire Bourgoin. Mais même au-delà du mensonge volontaire, on sait au moins depuis Alfred Binet qu'on ne peut pas faire confiance aux témoignages. De temps à autres des affaires viennent nous le rappeler, comme en 1993, les cas de Kirk Bloodsworth condamné à mort sur la base de cinq témoignages concordants (mais tous erronés), et du PAN de Louisville (Ken.) : trois policiers affirmant le plus sérieusement du monde avoir été "attaqués" par un engin extraterrestre de la taille d'un ballon de basket, se déplaçant à une vitesse supersonique et lançant... des boules de feu. Il ne s'agissait que d'une lanterne japonaise crépitante construite avec un sac de pressing et des bougies magiques.

[Olivier SSK (If....)]

Le 06/11/2020 à 08:21, Patrick FROMENT a dit :

Ok ! C’est une boutade  Mais… J’ai l’impression que quand tu dis « Cerveau es-tu là ? » tu veux dire quelque chose comme « Intelligence (ou bon sens, ou sens critique) es-tu là ? »
C’est intéressant car j’ai remarqué que, dans le langage courant, des mots comme "cerveau", "esprit", "conscience", "intelligence" sont souvent interchangeables selon la sensibilité et le point de vue de la personne qui parle. Et, cela, alors même qu’on parle de choses complètement différentes :

- un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet).

-  l'intelligence, un processus complexe mais quantifiable.

- l'esprit, un mot générique pour rendre compte de tout un ensemble de phénomènes et de processus extrêmement complexes et très difficilement objectivables.

- la conscience, un mot valise utilisé aussi bien en philosophie, psychologie, spiritualité, religion, neurosciences, biologie... pour rendre compte de notre expérience à la fois la plus évidente et la plus difficile à cerner : l'évidence d'être, notre expérience la plus intime et la plus immédiate. Là encore, expérience totalement impossible à objectiver.

Oui bien sûr une boutade ... c'est une sorte de perversion personnelle, je ne peux pas m'en empêcher...

Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis ci-dessus, à ce détail près que je trouve l'intelligence également compliquée à objectiver. J'aurais plus de difficultés que toi à la déclarer de manière catégorique quantifiable. Peut-être parce que j'en manque moi même ...

La boutade était d'autant plus réductrice et un raccourcis, que j'ai tendance à ne pas adhérer à l'idée d'une séparation corps/esprit, cérébral/émotionnel/instinctif, intellect/manuel, cerveau/reste de l'organisme. Bien sûr c'est un peu schématique de formuler ça comme ça, mais c'est grosso modo une dichotomie quasiment acquise dans notre culture.

J'ai l'impression que je pense également avec mes mains (vous remarquerez que je n'ai pas dis avec mes pieds...), que le siège de la pensée n'es pas uniquement dans le cerveau. (Et effectivement il est important, parfois, d'être bien assis pour encaisser certaines pensées...)

On peut aussi, bien sûr, panser avec ses mains, le cerveau doit aussi être de la partie...

Pour en revenir à la boutade, j'ai du mal en certaine circonstances fréquentes ces derniers temps à m’enlever cette image de faire toctoc sur certains crânes en posant la question.

 

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 3 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

le siège de la pensée n'es pas uniquement dans le cerveau. (Et effectivement il est important, parfois, d'être bien assis pour encaisser certaines pensées...)

« Presque tout le monde a subi des humiliations. Qu'avons-nous appris dans ces moments-là ? Que nous étions stupides et bons à rien, ou au contraire audacieux et tenaces ? Si nous sommes restés coincés dans le passé, des opinions auto dépréciatives contrôlent notre vie dans le présent et continuent de nous faire un tort incalculable. »

« Un autre exemple d’un mauvais encodage de l’information est donné par les membres fantômes. 70% à 90 % des personnes amputées d’un bras ou d’une jambe continuent à ressentir ce membre, qui interagit avec d’autres parties du corps et se manifeste par des douleurs parfois très intenses. Or, le traitement des souvenirs en EMDR peut éliminer cette douleur. »

« Cela dit ce n’est pas une panacée, mais son efficacité est telle que la Haute Autorité de santé la recommande pour traiter l’état de stress message-traumatique. C’est un traitement adaptatif de l’information ciblant « les souvenirs non traités qui contiennent les émotions, les sensations et les croyances négatives ». Il permet aux souvenirs anciens d’être digérés et stockés de telle sorte qu'il ne cause plus de dégâts. »

Mouvement des yeux et sommeil paradoxal
« On sait que ce sommeil joue un rôle essentiel dans la consolidation à long terme des souvenirs, le développement des capacités intellectuelles et mémorielles, et la maturation du système nerveux.
Plus le rêve est chargé d’émotions négatives fortes, plus les mouvements oculaires rapides sont nombreux, ce qui suggère « une élaboration émotionnelle » durant le rêve paradoxal. Ainsi, la théorie la plus admise est que les mouvements oculaires stimulent le même genre de connexions biologiques et de processus positifs que ceux créés dans le sommeil paradoxal : c’est en effet pendant la consolidation et l'intégration des pensées et des informations, au cours du sommeil paradoxal, que l'apprentissage se fait. »

Il y a 3 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

j'ai tendance à ne pas adhérer à l'idée d'une séparation corps/esprit, cérébral/émotionnel/instinctif, intellect/manuel, cerveau/reste de l'organisme.

« Il n’est pas toujours possible d'utiliser le mouvement des yeux. Dans certains cas, comme avec des personnes souffrant de certaines maladies oculaires, les aveugles ou les malades d’Alzheimer, la stimulation visuelle est impossible. On recourt alors à une stimulation auditive (un son alternatif dans un casque) ou tactile en tapotant alternativement, par exemple, les genoux ou les paumes du sujet. »

Modifié 8 novembre 2020 par Christian DELAMORINIERE

[Patrick FROMENT]

Le 06/11/2020 à 16:41, Christian GIRARD a dit :

Si la conscience n'était pas un phénomène émergent de l'activité cérébrale, où irait-elle quand un individu dort ? Et quid des pertes de conscience ?

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma. Le sujet est controversé comme tu le sais.
Les tenants de l’explication rationnelle des NDE ont beau jeu de dire qu’un récit de NDE n’est rien d’autre que le récit d’un souvenir et que cela ne prouve rien. L’esprit (ou le cerveau) peut se créer des faux souvenirs ou prendre un rêve pour un souvenir. Ok ! Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir.

 

Par ailleurs comme le dit fort bien Michel Bitbol dans son excellent ouvrage La conscience a-t-elle une origine ? dans le chapitre Amnésie, Sommeil, Coma, Que suspendent-ils ? (je crois que nous sommes au cœur de la question que tu poses ) :

Citation

Les théories neurologiques "de la conscience" sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de conscience : le rapport rétrospectif d’expérience vécue et réfléchie. Elles permettent dans le meilleur des cas de prévoir l’occurrence ou l’absence du phénomène, (…) elles accèdent aux réseaux et aux dynamiques neuronales qui sont les corrélais de sa fonction. Mais elles sont par construction privées de moyens pour rendre raison du sens ultime de ce phénomène : le fait même, le fait simple, le fait muet que cela apparaît (à quelqu’un).

 

Ah il est vraiment fort ce Michel Bitbol !!! Je crois que je ne m'en lasse pas !

[Patrick FROMENT]

il y a 6 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Les théories neurologiques "de la conscience" sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de conscience

Pour le coup on peut même étendre l'argument de Michel Bitbol à la mort physique :

Après la mort il n'y a plus de signe interprétable comme signe de conscience (quelques médiums tentent encore de prouver le contraire mais c'est pas encore très probant.

Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas...

[Georges PERON]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

 

Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas...

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 15 minutes, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve.

Mais n'ayant pas creusé plus avant, je me garderai bien d'avoir un avis définitif évidemment, dans l'attente presque impatiente d'une validation inattaquable.

[Patrick FROMENT]

il y a 57 minutes, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

Ok ! C’est un peu l’argument de la théière de Russell contre l’argument du rêve du papillon (les deux déjà largement évoqué par ici).

Cependant, deux petites remarques :

- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).

- Il me semble que l’argument du rêve du papillon est un argument poétique qui a plutôt tendance à ouvrir des portes sur certaines hypothèses (hypothèse ne voulant pas dire preuve ni certitude) tandis que l’argument de la théière de Russell a plutôt tendance à fermer les portes.

C’est même un argument  être un peu hautain et condescendant (normal c’est un argument de rationaliste ! ). Bon… Entendons nous bien c’est juste l’argument que je trouve hautain et condescendant, c’est pas toi ! ). Mais je veux dire, pour faire court, c’est un peu comme si tu me disais : à quoi ça sert de croire en quelque chose qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ? et ça va, toi tu es plutôt cool et tolérant, d’autres (plus zélés) diraient : à quoi ça sert d’envisager ou de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ?…. Et hop ! Fermez le banc ! Avec une telle question c’est la mort de toute tentative d’exploration métaphysique (fut-elle rationnelle).

En tout cas les deux arguments (théière de Russell et rêve du papillon) sont intéressants, l’un est un peu le garde fou de l’autre et vice-versa. Et en tout cas ils font réfléchir.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma. Le sujet est controversé comme tu le sais.

Non, il faudrait surtout prouver qu'il y a de la conscience sans cerveau.  

Où est la conscience aux premières secondes du Big bang ? Toute l'histoire de l'Univers montre à quel point le chemin suivi est celui de l'augmentation de la complexité. La conscience est au sommet de la pyramide de ladite complexité et n'arrive qu'en bout de course, j'aimerais bien qu'on me démontre l'existence d'une conscience précédant l'apparition de systèmes cérébraux complexes (ou de la vie). 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir.

Non, au contraire : l'argument présuppose à juste titre qu'il existe un corps (et donc un monde un tantinet "réel"  ) qui vit des états de veille et de sommeil. Je n'ai pas de désaccord avec le fait qu'il puisse exister des gradients de conscience, une échelle (pas forcément linéaire d'ailleurs). Mais je ne comprends pas ce que c'est que cette "conscience" sans support, qui parfois habiterait un corps (qui n'existe pas ?) et surtout appariée à une mémoire défaillante qui parfois permettrait à la conscience d'avoir le souvenir d'elle-même ou parfois pas. Tu vois à quel point c'est alambiqué ? 

Modifié 9 novembre 2020 par Christian GIRARD