Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

Le débat sur Occam est intéressant, mais un peu rasoir quand même...

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Il y a 7 heures, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ? 

LOL quand je disais que ce fil prend parfois les allures d’un jeu de l’esprit ! (c’est normal nous sommes des artistes !). 

Les preuves de l’existence de la réalité de l’Autre ? Ben… T’as raison, il n’y en a pas ! Et même s’il y avait des preuves, de toute façon je ne saurais jamais Qui est l’autre puisque je n’ai pas accès à son monde intérieur (même avec Télépathie Réelle). Alors… Je fais avec « l’Autre » ce que Russell fait avec le monde extérieur : Je suppose et je tiens pour acquis qu’il existe. 

La présence de « l’Autre » est un pur cadeau. « L’Autre » me dorlote (c’était ma mère), me confronte (c’était mon père), « l’Autre » me fait beaucoup évoluer en tout cas.

Parfois, il m’arrive même d’entrer dans une relation très intense avec « l’Autre ». C’est ce qu’on appelle l’amour, une aventure très curieuse qui confronte chacun des partenaires qui y sont impliqués au coeur même de ce qu’il est au plus profond de lui.

La relation à « l’Autre » nous ramène toujours à ce que nous sommes au plus profond, ça peut sembler une vision quelque peu égoïste et pas très romantique mais c’est ainsi.

Modifié 8 mars 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

Le 3/7/2018 à 12:10, Shiva a dit :

Et en bon sceptique je te réponds quelque chose comme « Je constate juste qu’il y a des phénomènes » (sous entendu il y a différents « objets » qui apparaissent  à ma conscience, à savoir des perceptions, des sensations et des pensées, sous entendu la seule chose dont je peux être absolument certain c’est qu’il y a de la conscience, sous entendu l’idée d’un monde extérieur à cette conscience ainsi que celle d’un individu qui serait au centre de cette conscience et qui percevrait ces phénomènes sont des constructions métaphysiques (c’est une position sceptique radicale, je sais)).

 

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Ma position philosophique si je devais la définir est celle d’un scepticisme radical teintée de monisme neutre.

Scepticisme radical : Aucune certitude n’est possible, pas même sur le monde phénoménal

Faudrait savoir. Le 7 mars il y a des phénomènes et tu es certain qu'il y a de la conscience, le 8 tout a disparu. Magie !

Parce que s'il y a de la conscience, c'est que la tienne ou on en a un peu aussi ?

Je demande juste de la cohérence... que ce soit méthodologique ou ontologique ne change rien. C'est une question de méthode.

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Dériver la conscience d’une base matérielle est incorrect d’un point de vue méthodologique car c’est prendre un objet de la conscience (la matière) comme plus basique et fondamental que la conscience elle même. C’est ça le sens de « l’étrange boucle » dont je parlais il y a quelques jours : 

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Là on dirait que tu crois tenir quelque chose, mais en fait tu ne démontres rien, Christian Girard te l'a dit. C'est la boucle qui n'est qu'une illusion

[JacK BARLETT]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

....ce fil prend parfois les allures d’un jeu de l’esprit ! (c’est normal nous sommes des artistes)

 j'aime... continuez Messieurs...Il nous faut s'interroger ... tout le temps. 

JaB

[Aurélien B. (TanMai)]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ? 

Faudrait lui demander.

[Invité bénocard]

Il y a 5 heures, TanMai a dit :

Faudrait lui demander.

Exactement !

La réalité, c'est quand tu t'en prends plein la gueule (Voltaire)

Modifié 8 mars 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Revoila, l’argument du bâton.

On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses.

C’est assez dangereux de mettre en doute la réalité objective des choses, Berkeley, lui même, a été agressé physiquement plusieurs fois par des personnes bien intentionnées qui voulaient lui prouver la réalité du monde physique.

Il parait aussi que vers 1800, des étudiants berlinois auraient canardé de pierres les fenêtres de Fichte afin de lui démontrer l’existence des choses extérieures.

L’hypothèse immatérialiste si elle ne déclenche pas toujours (bien heureusement) la violence amène souvent un certain agacement chez l’interlocuteur (cet agacement transparait parfois dans ce fil). Il serait intéressant de se demander pourquoi cet agacement émerge.

Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela :

- Etre confronté à une personne qui se met à questionner une telle évidence acquise que l’existence objective du monde peut donner l’impression d’avoir affaire à une sorte d’autiste, enfermé dans son univers imaginaire et qui ne tient même pas compte de l’existence de l’autre. C’est un peu ce qui s’est passé dernièrement par ici.

- Il y a aussi le fait que ce genre de position philosophique ou métaphysique est irréfutable sur le plan logique (ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses sont vraies - une position irréfutable sur le plan logique n’est pas forcément vraie comme l’a bien expliqué bénocard). Cette irréfutabilité accroit la sensation autistique dont je parlais plus haut. Et ça c’est très énervant pour un interlocuteur.

- Même si l’idéalisme subjectif ou l’immatérialisme sont considérés comme des théories fausses et intenables, il n’en reste pas moins que ces systèmes posent des questions très pertinentes sur des thèmes fondamentaux comme la nature de la réalité, la conscience, la possibilité de connaissance du monde (c’est bien pour ça que ces systèmes sont encore étudiés dans tous les programmes de philo même s’ils sont jugés « dépassés »). L’hyptohèse immatérialiste ne fait que nous ramener à notre petite condition humaine, à notre solitude et au fait qu’au fond nous ne pourrons jamais savoir grand chose de certain sur le monde qui nous entoure. L’appréhension de la réalité « extérieure » ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant, la conscience. Et ça ça peut être très agaçant !

Je vous avais bien dit que ce débat n’est pas un débat intellectuel mais bien un débat existentiel ! 

 

[Christian GIRARD]

L'argument du bâton n'est ni bon ni mauvais, tout dépend du champ d’analyse, du cadre, disons qu'il est trop souvent surinterprété de façon fautive, notamment quand il est censé nous convaincre d'une matérialité excessive des choses, d'un "fond dur" objectif si je puis dire. Pour ma part il n'est pas à rejeter d'un revers de main (surtout que, au contact du bâton, ça risque de faire mal ). Mon point de vue c'est qu'il met en évidence le fait qu'un univers extérieur à notre enveloppe corporelle interagit avec nous. La douleur n'a aucune valeur "philosophique" (épistémologique) dans ce cadre, elle est une donnée biologique liée à une interprétation du cerveau destinée à protéger l'individu (donc indirectement l'espèce), la douleur est un élément darwinien à prendre en compte quand on s'intéresse à la psychologie et à la neurobiologie par exemple, mais n'éclaire pas sur ce qui est à l'origine profonde de l'interaction elle-même (j'ai déjà écrit dans ce sujet me semble-t-il qu'en tout état de cause jamais rien ne se "touche" du point de vue des atomes dont nous sommes constitués, pas de fond dur. Donc le fait d'avoir "mal" n'a aucune valeur "BIIIIP" (là, il me manque mot que j'ai sur le bout du neurone de la langue mais il m'échappe, grrr !). 

Pour comprendre (un peu) pourquoi l'argument du coup de bâton laisse comme un lourd sentiment d'incomplétude, on peut se risquer à une analogie : une image provenant d'un écran de téléviseur est transmise (si je puis dire, car en réalité aucune image n'est transmise) le long des nerfs optiques pour atteindre (pour faire court évidement) le cerveau où elle est interprétée comme... une image intériorisée, réinventée, un monde virtuel. [D'ailleurs, l'image source provenant de l'écran n'est même pas une "réalité" matérielle ("Ceci n'est pas une pipe"), ce n'est qu'une soupe de photons.] Il en est de même pour le coup de bâton, ça n'est rien de plus qu'un message reconstruit (pas à l'identique hein, car un univers mental est loin d'une sorte de maquette à petite échelle du monde empirique). La douleur provoquée par le bâton est, à y bien réfléchir, la partie la plus métaphysique de l'expérience puisqu'il s'agit d'une expérience purement psychique ! C'est le juste retour de bâton contre ceux qui abusent de cet argument comme preuve définitive de leur conception hypermatérialiste du monde... 

[Invité bénocard]

Le bâton n'est pas un argument, c'est un des moyens par lequel nous sommes convaincus que le monde existe. Si on était sous opioïdes en permanence on pourrait rêver l'absence de monde. C'est pas le cas, et en pratique, c'est aussi en se confrontant qu'on apprend. Qu'on accepte.

Ou alors on continue à nier l'évidence, et on en paye le prix.

Là j'ai même envie de dire "le prix ontologique". Ca fait classe et puis ça doit être raccord avec le truc.

[Patrick FROMENT]

Kyosaku