Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

 

Je résume :

il y a 17 minutes, Shiva a dit :

Pour moi, la conscience c’est [...] un mystère absolu

Bon, on est donc d'accord. 

 

*

 

 

il y a 17 minutes, Shiva a dit :

Pour moi, la conscience c’est [...] un mystère absolu

 [...] pour moi, la conscience est la seule certitude absolue de l’existence. 

Pour toi, la seule certitude absolue de l'existence repose donc sur... un mystère absolu ! 

Te voilà bien avancé... 

J'ai l'impression que ce que tu appelles la conscience pourrait être l'un des trois écueils du trilemme de Münchhausen, à savoir la rupture transcendante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme_de_Münchhausen

 

[Christian GIRARD]

il y a 42 minutes, Shiva a dit :

[...] personne, aujourd’hui, n’est capable d’expliquer comment ça marche (les neurosciences font de la mécanique en observant le fonctionnement du cerveau, elles constatent qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais aucun neuro-scientifique n’est capable, aujourd’hui, d’expliquer comment on passe de ces phénomènes physio-electro-chimiques aux qualias). Par ailleurs, l’idée que c’est le cerveau qui produit la conscience est, pour moi, largement sujette à caution (ça aussi ça a été abordé dans ce fil).

Que l'étude du cerveau en soit à ses balbutiements, pourquoi pas (et encore, c'est assez exagéré, on a fait de considérables progrès dans ce domaine), mais on aurait tort de laisser entendre que tous les chercheurs en neurosciences ou autres disciplines affiliées soient des gugusses qui ne comprennent rien à leur propre sujet d'étude n'est-ce pas ? 

Parmi les nombreuses définitions de la conscience, en voici une pour ce qui concerne la biologie :

Citation

En biologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement.

 

Par ailleurs :
 

Citation

 

L'étude de ce phénomène a été longtemps négligée sur le plan scientifique, faute d'outils conceptuels et expérimentaux, tandis qu'il faisait l'objet d'intenses débats dans les domaines de la philosophie, de la métaphysique et de la religion. En ce début du xxie siècle, s'il n’existe pas encore d’explication complète de la conscience, les neurosciences commencent à décrypter le support biologique du phénomène de l'esprit, en particulier avec Antonio Damasio, qui montre dans son livre L'erreur de Descartes, que l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable.

Dans les années 1980, les études du phénomène de la conscience concernaient surtout l'attention. Actuellement, les recherches scientifiques sur la conscience sont basées sur des analyses statistiques d'activités cérébrales, l'imagerie cérébrale, et l'étude de cas particuliers où les états de consciences sont altérés en raison de lésions cérébrales, d'épilepsie, de blessures ou d'interventions chirurgicales.

Les résultats de ces études suggèrent que la conscience est un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux. Elle serait le résultat de processus cognitifs de haut niveau. Sa fonction concernerait le contrôle des activités cérébrales les plus complexes. 

 Elle apparaîtrait progressivement au cours du développement, consécutivement à la maturation des réseaux neuronaux du néocortex. Ces structures neurales dont l'organisation spécifique serait à l'origine du phénomène de conscience seraient un ou des réseaux de circuits spécialisés, phylogénétiquement récents, localisés dans les aires frontales et dans les aires corticales associatives postérieures (précunéus et gyrus cingulaire postérieur) de l'hémisphère dominant ou langagier.

 

 

À propos des différents phénomènes de conscience ("imagination, planification, libre arbitre", etc.), l'important est de comprendre ce qui les relie (si c'est le cas) et de prendre en compte les structures inconscientes qui agissent également (et là, je ne parle pas du grotesque "inconscient freudien" hein !) :

Citation

Ces phénomènes peuvent être étudiés séparément, mais ne sont que des composants. La conscience du sujet pensant est ce qui s'appuie sur ces phénomènes et les unifie. Mais parallèlement, ce fonctionnement est alimenté et altéré par l'ensemble des traitements cognitifs inconscients, et par les phénomènes de l'inconscient, qui par définition ne font pas partie du champ conscient mais qui doivent être pris en compte pour en caractériser le fonctionnement.

Je vous laisse lire cette page Wiki sur la conscience du point de vue biologique (ce n'est pas le seul évidemment) histoire de mettre en lumière le fait que les multiples aspects des approches et des concepts liés au concept de conscience est bien considéré par les chercheurs même matérialistes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)

 

Les scientifiques fonctionnent d'une façon simple, en se remettant toujours en question et en faisant évoluer leurs disciplines qui n'est jamais figée, toujours persuadés qu'ils sont d'avoir encore de nombreuses énigmes à résoudre et des mystères à éclaircir, souvent avec le doute pour seul compagnon, alors que Shiva avance droit dans ses bottes, armé d'expressions péremptoires comme celle de "certitude absolue" ! Pour sûr, il est à l'antithèse de la démarche scientifique, ce qui explique qu'il puisse savoir de la façon la plus assurée qui soit ce qu'est la conscience... C'est ça la croyance.

Il ne s'agit plus de conscience de soi mais de confiance en soi. 

 

 

 

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Natas a dit :

Concernant le papillon, avant de pouvoir penser que Tchouang-Tseu pourrait en fait être le papillon qui rêve qu'il est un homme, il faudrait démontrer qu'un papillon a conscience de lui. La conscience de soi n'est pas une chose acquise chez tous les être vivants loin de là. L'Homme fait parti des rares élus. C'est donc forcément Tchouang(Tseu qui rêve être un papillon. ^^

C'n'est que mon point de vue de cartésien

Très bonne remarque, je me demandais comment rebondir là-dessus, comme ceci par exemple :

Si le papillon rêve qu'il est Tchouang-tseu (à tes souhaits !), il est un papillon muni de conscience et l'homme qu'il rêve être croit que les papillons sont démunis de conscience. Peu importe que tu sois cartésien, tout ce monde autour de toi, tes pensées (y compris les plus cartésiennes) et même ce que tu crois savoir de la conscience d'un insecte font partie du rêve d'un papillon, un papillon qui est donc fort différent de ce que nous croyons qu'il est ou voudrions qu'il soit. 

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Christian Girard a dit :

Shiva avance droit dans ses bottes, armé d'expressions péremptoires comme celle de "certitude absolue" ! Pour sûr, il est à l'antithèse de la démarche scientifique, ce qui explique qu'il puisse savoir de la façon la plus assurée qui soit ce qu'est la conscience... C'est ça la croyance.

Il ne s'agit plus de conscience de soi mais de confiance en soi. 

J’ai toujours du mal à comprendre pourquoi un débat d’idées tourne souvent à la mise en cause personnelle et à la tentative de disqualification de son interlocuteur. Et encore… tu es un ami !  … Tout ça doit certainement être du à ce qu’on appelle l’ego (encore un phénomène de conscience !).

Bon… Je ne vois pas ce qu’il y a de « péremptoire » à utiliser l’expression « certitude absolue ». Je conçois que cette expression puisse sembler quelque peu mégalo et puisse heurter ton tempérament humble et modeste  mais remet les choses dans leur contexte : celui d’un débat sur la conscience. Mon angle de vision est plus celui d’un philosophe que d’un scientifique, je te l’accorde (je ne néglige cependant pas l’angle scientifique). 

Nous parlions le matin même de Descartes et de son cogito, présenté comme sa « certitude absolue ». Regardes aussi du côté d’Hegel et de sa phénoménologie de l’esprit, il y est question de « certitude sensible » et de « certitude et vérité de la conscience de soi ».

La certitude sensible c’est simplement le lieu de la sensation pure et tout ce que nous pouvons en dire  se ramène à cette simple déclaration « c’est ». Cela peut sembler péremptoire et mégalo comme assertion, c'est aussi hyper modeste et prudent. Comme l'énoncé d'une évidence. C'est tout en paradoxe.

En fait, ce que je voulais dire par cette « certitude absolue » c’est ce qui consiste à dire depuis l’antiquité : « Il y a quelque chose plutôt que rien ». C’est péremptoire ça ?

Ok ! Formulons le ainsi, si tu veux : « Il semble qu’il y ait quelque chose plutôt que rien ? » … ça va ? c’est plus scientifique ?

Et oui, cette « certitude absolue » qu’il y a quelque chose plutôt que rien est aussi, pour moi, un « mystère absolu ». Oui, ça aussi c'est un paradoxe.

 

Sinon pour revenir sur le débat d’idées et rebondir sur l’approche scientifique et biologique de la conscience et pour faire relativement simple : les neurosciences constatent, effectivement, une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais doit-on en conclure pour autant que la conscience est le produit de l’activité cérébrale ? Corrélation est-il synonyme de Causalité ?

Cette idée a été développée et débattue plus en détails dans ce même fil les 9 et 10 février 2015. Je laisse le lecteur intéressé se reporter aux sujets postés ici durant ces dates.

Modifié 27 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Sinon Christian...

Ton expression là...

Celle là : le grotesque "inconscient freudien"

C'est péremptoire !

Péremptoire et méprisant !

 

 

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 13 heures, Natas a dit :

Si si complétement

Concernant le papillon, avant de pouvoir penser que Tchouang-Tseu pourrait en fait être le papillon qui rêve qu'il est un homme, il faudrait démontrer qu'un papillon a conscience de lui. La conscience de soi n'est pas une chose acquise chez tous les être vivants loin de là. L'Homme fait parti des rares élus. C'est donc forcément Tchouang(Tseu qui rêve être un papillon. ^^

C'n'est que mon point de vue de cartésien

 

Je connais personnellement des papillons qui pensent que la "conscience de soi" n'est pas une chose acquise chez tous les êtres vivants, et que la présence de cette conscience chez l'homme reste à démontrer... 

A noter qu'en allemand "conscience de soi" et "confiance en soi" ne sont pas vraiment différenciés et sont réunis dans le même "concept" : selbstbewusstsein.

Faudrait demander son avis à un papillon allemand.

[Patrick FROMENT]

Il y a 17 heures, Christian Girard a dit :

J'ai l'impression que ce que tu appelles la conscience pourrait être l'un des trois écueils du trilemme de Münchhausen, à savoir la rupture transcendante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme_de_Münchhausen

Sur ce point tu n’as pas complètement tort… 

Nourri de philosophie non dualiste et d’avaita vedanta, je peux donner, parfois, l’impression de diviniser la conscience (pardon la Conscience !  ).

La non dualité signifie qu’il y a une unité entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. En gros il n’y a pas de différence entre soi et le monde.

Là encore ce n’est pas très scientifique comme conception, c’est plutôt une intuition profonde, une expérience intime et transcendantale que certains mystiques de différentes traditions disent (péremptoirement !  ) avoir réalisé… Maitre Eckhart, Jean de la Croix ou Shankara, entre autres.

Notes, quand même, qu’un scientifique qui t’est cher expose un point de vue assez similaire :

La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une des parties.

Erwin Shrödinger

 

[Christian GIRARD]

Hello Shiva 

Pas d'inquiétude, aucune attaque à ton encontre,  ni "tentative de disqualification de mon interlocuteur", tu as dû réagir avec trop d'implications personnelle à mon message.  Désolé, et on reste amis hein ! 

Je n'ai pas trop le temps mais quelques mots quand même !

Pour l’ego : je signe modestement  toutes mes interventions dans VM de mon propre patronyme (tu pourrais me répondre que c'est justement ça l'ego, mais ce serait de la rhétorique), je n'ai pas pris comme avatar Shiva qui est « quelquefois considéré comme le dieu du yoga et est représenté en tant que yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue, voire dans un état  "au-delà de la connaissance" ». 

Péremptoire : "Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion" (Ce n'est pas forcément une qualification négative d’ailleurs). Aurais-tu projeté dans ce vocable ce que tu es et non ce que tu pourrais simplement y voir ? à savoir que, dès lors qu'il est exprimé dans une discussion une "certitude absolue", bien évidemment qu'il apparaît de fait un caractère péremptoire qui exclut la discussion. Mais bon, comme j'ai pointé le problème, la discussion peu repartir. 

 

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

Sinon Christian...

Ton expression là...

Celle là : le grotesque "inconscient freudien"

C'est péremptoire !

Péremptoire et méprisant !

On a déjà évoqué la question de Freud et j'ai donné dans VM pas mal d'informations qui montrent à quel point la prudence est de mise quant à la psychanalyse. Un petit débat à ce sujet pour ceux que ça intéresse :

"La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert)" 

Citation

C'est quoi la psychanalyse ? Peut-on critiquer la psychanalyse et attendre de ceux qui la pratiquent un débat argumenté ? Comment distinguer un bon psychanalyste d'un mauvais ? La psychanalyse est-elle une dérive sectaire ?

Des questions un tantinet polémique que nous traitons avec Sophie Robert, réalisatrice de documentaire, et notamment du "Mur - La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme" qui lui a valu procès et inimitiés dans ce petit monde.

 

 

Pour savoir si l'inconscient freudien est grotesque, on peut commencer à se faire une idée en écoutant la parole de certains psychanalystes sur l'autisme dans Le Mur, c'est édifiant (et les mères d'enfants autistes pourront nous donner leur avis pour savoir où se trouve véritablement le grotesque voire le mépris) :

Citation

AUTISME: Ce documentaire choc de 52 minutes réalisé par Sophie ROBERT expose le point de vue de 11 psychanalystes sur l’autisme. Ceux-ci ont accepté de confier à la réalisatrice leurs convictions intimes sur les causes de l’autisme et les perspectives offertes par la prise en charge psychanalytique et institutionnelle de ce trouble. 
Pour la première fois, des psychanalystes livrent aux profanes un discours qu’ils réservent habituellement aux seuls initiés. 
Le MUR permet de comprendre pourquoi la France, la Suisse romande et la Belgique francophone ont 40 ans de retard dans la prise en charge de l’autisme, par rapport aux autres pays développés. 

Un film salutaire qui doit permettre de rompre la chape de plomb qui pèse sur la prise en charge de l’autisme et des troubles envahissants du développement. 

 

La question du mépris n'est pas de bon aloi, je faisais référence à des idées, pas à des individus. De mon côté, je pourrais rétorquer que tu présentes souvent les scientifiques sous un jour grotesque , faisant certainement référence en fait à quelques individus particulièrement  bornés et fonctionnant sur le mode du péremptoire  (à la façon des psychanalystes qu'on peut entendre dans le Mur), j'aimerais bien lire sous ta plume des marques de considération appuyées pour tous ces chercheurs qui luttent au quotidien dans tous les domaines pour faire progresser la science, les savoirs, la médecine, etc. 

Pour ce qui concerne la conscience qui ne serait pas produite biologiquement par le cerveau, j'ai moi-même apporté beaucoup d'eau à ce moulin à titre informatif dans différents sujets de VM notamment  pour ce qui concerne certaines idées liées à la conscience partiellement ou totalement externalisée (comprendre "hors du cerveau"), le cerveau "holographique", le champ akashique, le cerveau en tant que « vanne de réduction » ou « filtre de la conscience universelle », etc. Néanmoins, tout cela reste tout de même extrêmement spéculatif ! 

 

Un dernier mot pour ce qui concerne l'intuition : désolé mais la méthode intuitive est sans doute celle qui colle le moins à la science quand il s'agit de bâtir une théorie solide. Qu'il y ait dans tous les domaines de la création ou de la découverte des jaillissements intuitifs (ou des "haha", les fameux éclairs de compréhension chers à Martin Gardner par exemple), je ne le remets pas en question, c'est une certitude  (mode péremptoire "on" puisque la question n'a pas à être discutée, de nombreux exemples existent bel et bien dans la littérature – scientifique entre autres). Aucune science ne fonde sa consolidation sur le seul mode intuitif, elle croît sur la reproduction des expériences, la réfutation, l'accumulations de données, les changements de paradigmes, etc. J'avais envie d'écrire que toute hypothèse doit être validée par "une preuve dans le réel" mais je me suis retenu...

 

Bon, je ne peux en écrire plus, ciao.

 

Modifié 27 juillet 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Notes, quand même, qu’un scientifique qui t’est cher expose un point de vue assez similaire :

La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une des parties.

Erwin Shrödinger

La parole de Schrödinger n'est pas une vérité intangible surtout dès lors qu'il aborde des questions philosophiques voire métaphysiques. Je vais mettre ci-dessous une copie de l'un de mes anciens messages (2015) qui va dans le sens de ton propos :

 

Le 12/02/2015 à 01:07, Christian Girard a dit :

Il faudrait ouvrir un sujet sur Schrödinger tant la pensée de ce scientifique porte loin .

Schrödinger développe certains principes dont un notamment qu'il nomme principe d'objectivation. J'y reviendrai mais l'une des idées qui se cachent derrière ces termes est qu'en se faisant l'observateur d'un monde dont on s'est exclus, nous sommes en confrontation avec un "monde réel" devenu certes un monde "objectif" mais privé du cœur même de ce qui constitue la cible de la connaissance !

J'ai déjà évoqué dans ce sujet l'ouvrage L'Esprit et la Matière d'Erwin Schrödinger, on pourrait presque mettre le texte intégral en citation ! Par exemple ce passage, pages 239 et 240, qui fait écho à la citation que tu as proposée dans ton message :

« Tandis que la substance dont notre tableau du monde est fait provient exclusivement des organes des sens en tant qu’organes de l’esprit, de telle sorte que le tableau du monde de chaque homme est et reste toujours une construction de son esprit et qu’on ne peut pas prouver qu’il a une autre forme d’existence que ce soit, l’esprit conscient lui-même reste un étranger au sein de cette construction. Il n’a pas d’espace pour vivre, on ne peut le localiser nulle part dans l’espace. D’habitude, nous ne réalisons pas ce fait, parce que nous avons entièrement adhéré à l’idée de considérer la personnalité d’un être humain, ou même, dans ce contexte, celle d’un animal, comme localisée à l’intérieur de son corps. Apprendre qu’on ne peut réellement l’y trouver est si stupéfiant que cela se heurte au doute et à l’hésitation ; nous sommes très réticents à l’admettre. Nous sommes habitués à localiser la personnalité consciente dans la tête d’une personne – je devrais dire un pouce ou deux derrière le point situé entre les deux yeux. » E. S.

 

 

Source : 

 

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 30 minutes, Christian Girard a dit :

La parole de Schrödinger n'est pas une vérité intangible surtout dès lors qu'il aborde des questions philosophiques voire métaphysiques. 

Ah ?

Pourquoi ça ?

Schrödinger n’était-il pas un très bon philosophe et un métaphysicien hors pair, en plus d’être un excellent scientifique ?

Ou bien… tu considères qu’il y a une sorte de hiérarchie des savoirs et que la connaissance fondée sur la science et sur la méthode scientifique est, en quelque sorte, supérieure à celle qui peut être acquise par le biais du raisonnement philosophique ? 

Je ne sais pas si c’est le cas et je ne veux pas te faire un procès d’intention mais certains de tes messages postés ici et ailleurs donnent parfois cette impression.

Rien de grave à ça et si c’est le cas, il faut juste en être conscient. Il s’agit là, après tout, d’une conception des choses assez répandue dans notre monde moderne où la science est, bien souvent, érigée comme le pinacle de toute connaissance.

Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, hein, j’admet que la science nous rend des services absolument précieux. Elle apporte une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal et elle a contribué à notre bien être et à notre confort. Néanmoins, elle ne nous a pas apporté le bonheur (loin de là) et, peut être, certaines questions fondamentales sont hors du champ de portée de la science pour entrer, effectivement, dans celui de la métaphysique ou de la spiritualité.

Le sujet qui est traité dans ce fil est typiquement au croisement de la science, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique. Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de privilégier une approche par rapport à une autre même si certains arguments plutôt scientifiques, philosophiques ou métaphysiques vont plus nous toucher chacun en fonction de notre sensibilité.