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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Alx a dit :

Oui, a priori, je suis d'accord avec toi, mais l'improbabilité n'est pas une preuve absolue.

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.
Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, dès que j’avais pris l’exemple extrême de l’existence d’une usine de fabrication de Coca-Cola actuellement sur Jupiter, sachez que je m’étais un peu creusé le ciboulot pour trouver un truc certes marrant mais surtout improbable à tel point que c’est même impossible. Alors qu’une théière en orbite ce n’est pas impossible du tout 😏. (On trouve bien des morceaux de la planète Mars sur Terre, tombés du ciel). Une usine de fabrication de Coca-Cola présente actuellement sur une planète gazeuse et avec tout ce que cela implique d’infrastructures et de conditions diverses, c’est niet (Poutine, sors de ma plume.)    
 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

C’est d'ailleurs un argument qu'on peut opposer à Olivier Bonnassies, pour qui il est "impossible" de parvenir par hasard aux réglages fins nécessaires à l'apparition de la vie.

C’est bien pire que ça : tout son raisonnement est destiné in fine à donner du crédit à l’existence du dieu incarné auquel il croit, à savoir Jésus. Il faut quand même toujours garder ça en tête, même si sans doute il va s’en défendre. Tenter de trouver des arguments « rationnels et scientifiques » selon lui à l’existence de Dieu c’est quand même tenter une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Oui effectivement c'est assez bien dit.

En fait, il y a vraiment deux parties dans le livre de Bonnassies et Bolloré :

1) la partie argumentation scientifique. Et là pas grand chose de très neuf par rapport à ce qui a été publié depuis au moins une trentaine d'années : l'univers a un commencement et une cause, le réglage fin des conditions initiales, le principe anthropique fort, le passage de la matière inerte au vivant... Autant de choses troublantes qui constitueront tantôt des mystères non encore expliqués par la science ou bien des "preuves" en faveur de Dieu ou d'un "grand principe cosmique" comme dit Christian (selon les présupposés épistémologiques ou métaphysiques de chacun 🙂).

2) la partie visant à justifier que le vrai Dieu (celui qu'on peut "prouver" par la science et la raison est le Dieu du christianisme (j'ose à peine dire le Dieu du catholicisme)). Et là l'argumentation est franchement très discutable : la Bible est parvenu jusqu'à nous à travers les siècles, elle contient des éléments "troublants" par rapport aux connaissances de l'époque chez les peuples païens, le miracle de Fatima devant quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes présenté comme une "preuve".

La partie scientifique est plutôt intéressante et bien faite même s'il elle n'apporte pas grand chose de nouveau pour ceux qui ont déjà un peu travaillé la question.

La seconde partie que je nommerais "Bible et miracles" est beaucoup plus discutable.

 

 

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Christian Chelman me disait un jour (parlant d'un scénario de magie bizarre) : une fois que le spectateur a mordu à l'hameçon, il est prêt à avaler la canne et le pêcheur ! 😀

 

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple).

😳

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas ! 🙂

C’est dingue qu’il ne figure pas une case : « Non concerné par l’adhésion à une religion » par exemple. C’est comme pour la question du genre, on ne peut dans de nombreux cas être qu’une femme ou un homme, alors qu’on sait que de nombreuses personnes ne peuvent se reconnaître dans ce créneau binaire. 
(Du coup ça donne une idée des statistiques portant sur des résultats basés sur ce type d’infos...) 
Je me posais la question de ce que je pourrais bien cocher, est-ce que ça vaut le coup de tenter une situation de blocage et risquer de ne pas obtenir un visa ? Mes filles m’ont répondu : « Il y a des combats perdus d’avance et qu’il ne sert à rien de mener de front, donc tu peux cocher n’importe quelle case. » 🤪

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

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Fredopathe

Publié le
il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

Dana et Lebesgue sont sur un bateau. Lebesgue tombe à l'eau. Qui le sauve?

C'est la tribu de Dana.

Publié le
il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle 

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

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Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Rien est impossible à celui qui a dans les écouteurs un élu de développement personnel @Christian GIRARD

Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Bon déjà, gardons à l'esprit que les maths ne sont que des modèles théoriques. Ta question porte sur le réel. Si on décide d'analyser ce réel en appliquant le modèle probabiliste et la rigueur mathématique (évidemment risible sur cet exemple...),  je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Après tu as pris soin de préciser "selon toi", donc je réponds que selon moi (autrement dit je penche plutôt vers cette conjecture), il s'agit d'un évènement impossible...

 

Il y a 9 heures, Frédéric HÔ a dit :

Dana et Lebesgue

Lebesgue a sa place dans cette discussion vu mon message mais pour Dana j'avoue manquer de références... Est-ce parce que c'est une déesse et que l'on parle de Dieu ?

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Fredopathe

Publié le
il y a 18 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Ta question porte sur le réel. 

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter. 
 

il y a 23 minutes, Frédéric NAUD a dit :

je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Allons allons ! Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points. 😀

(Ce sujet devient bizarre par moments… 😆)

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Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points.

Je pousse le bouchon du doute cartésien volontairement loin... Ce sujet est d'ailleurs souvent prisonnier du fait que toute certitude nous fuit de par la confrontation du "réel" et de la perception que l'on en a. Il rejoint en cela le sujet sur les signes de l'existence de la réalité.

 

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter

Un truc bien Jupiter à Jupiter tu veux dire ?

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Fredopathe

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    • Bonsoir  Je cherche à savoir s'il existe un original dans un musée de cette théière. J'avais lu que le british Museum pouvait l'avoir mais je n'ai rien trouvé. Si quelqu'un peut éclairer ma l'entrée merci d'avance    Philippe 
    • Le Pape adore conduire, hélas, une fois élu, son emploi du temps ainsi que sa sécurité ne lui en laissent guère le temps. Pourtant un jour, en voyage officiel aux Etats-Unis, il s'aperçoit que la voiture qui doit le mener de l'aéroport à son hôtel, à New-York, est le modèle d'une berline incroyable qu'il a toujours rêvé de conduire. Il négocie donc âprement en loucedé avec le chauffeur pour que ce dernier le laisse conduire. Aussitôt dit, aussitôt fait, voilà le Pape au volant du bolide. Cependant aimer conduire est une chose mais conduire avec prudence et retenue en est une autre et c'est ainsi que le Pape joue les Fangio avant de se faire arrêter par un policier. Lorsque celui ci se rend compte de l'identité du chauffard, il est bien embêté et fait part du problème à son supérieur, occupé à effectuer un contrôle de routine à quelques mètres de là : - Chef, c'est quand même quelqu'un d'important. - Important  comment ? Comme le maire ? - Heu plus important. - Comme le gouverneur ? - Plus... - Pas comme le président, si ?!? - Ben c'est à dire... - Mais enfin ! Plus important que le président ! C'est pas possible ! - Ben je sais pas trop, Chef, car il a quand même le Pape comme chauffeur. (Fun Fact : C'était une des blagues préférées du Pape François, qui considérait que la joie était un don de Dieu et que les Chrétiens ne devaient pas offrir, je cite, "une face de piment au vinaigre" 🙂).
    • Je viens de terminer "Le manuscrit de Birkenau". Dire que je n'y ai rien appris de nouveau serait un mensonge éhonté. Au contraire, j'y ai appris quantité de choses et approfondi des connaissances que je croyais pourtant assez complètes. La postface notamment est des plus intéressantes car l'auteur y explique la genèse de ce livre et les recherches qu'il a du mener pour l'écrire. Il précise également quels sont les faits qui relèvent de la fiction versus ceux issus de ses recherches historiques. Je ne trahis aucun secret ni ne dévoile aucune information compromettant la lecture de cet ouvrage : Francisco, Tanusha et leur histoire relèvent de la fiction, le parcours de Herbert Levin et de sa famille relève en partie également du romanesque (en partie seulement), le reste est entièrement vrai (contexte, personnages et fonctionnement d'Auschwitz-Birkenau). Pour conclure, ce n'est pas un simple roman, il s'agit d'un réel travail d'historien, d'une grande valeur qui plus est (les sources sont citées en fin de volume, notamment les plus "récentes", ce qui rend ce livre si important). Un grand merci à @Philippe SACCOMANO donc, pour nous avoir fait découvrir cet ouvrage (en tous cas en ce qui me concerne). Note : Certains passages sont effectivement difficiles à lire, au sens émotionnel du terme, précisément parce que, encore une fois, tout cela s'est vraiment produit et cela ne faiblit pas en cours de lecture. Lorsque vous renfermerez le livre après l'avoir terminé, vous n'en aurez pas tout à fait fini avec Auschwitz-Birkenau. A titre personnel, il m'a fallu quelques temps pour passer à une lecture plus légère et nécessaire.
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