Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Il suffit de lâcher une balle en haut d'un montagne bien pentue : la balle suit un chemin cahoteux et, de fait, chaotique...

L’exemple de la balle qui roule est intéressant et habile. Il peut être très efficace comme illustration de la théorie du chaos et montrer, effectivement, que tout évènement (même le plus ordinaire), pris individuellement, peut être interprété comme hautement improbable si son observateur intelligent s’amuse à remonter la chaîne des causes et effets. C’est un peu la conversation de Bonnassies et Durand : - Votre existence est hautement improbable - Et pourtant je suis là !

Concernant la question de l’ajustement fin de l’univers, l’analogie me parait plus problématique. Et ceci pour plusieurs raisons : l’ajustement très fin de l’univers semble être la condition d’apparition d’un univers viable (et donc d’apparition de TOUS les phénomènes y compris les montagnes, les pierres et l’apesanteur qui fait rouler les pierres) et, aussi, l’apparition, à un certain moment de l’évolution de l’univers, d’un observateur intelligent qui va justement constater que l’univers semble être le résultat d’un ajustement fin.

Enfin, ce qui est aussi beaucoup plus problématique c’est que pour l’instant, dans l'état actuel de nos connaissances, cet évènement n’a eu lieu qu’une fois. Du coup pour le comprendre rationnellement nous sommes obligés d’imaginer des univers multiples ou des big bang et big crunch à répétition avec un temps infini dans le passé (je devrais mettre rationnellement entre guillemets dans cette phrase ).

Mais là où je suis d’accord avec toi, Christian, c’est que ce mystère de l’ajustement fin de l’univers est aussi créé par notre entendement humain (et, du coup, la clef du mystère se trouve peut être dans notre entendement).

[Invité]

Il y a 17 heures, Frédéric NAUD a dit :

Sérieux je suis vraiment gâteux. Mes chères études de maths ne datent pourtant que de 25 ans. Je n'ai pas compris ton très bon mot car j'avais oublié la notion de tribu et par là même celle de tribu de Lebesgue. Voilà ce que c'est d'enseigner pendant 20 ans à des collégiens. N'empêche j'ai honte.

Mes pauv'vannes tombent très souvent à l'eau à vrai dire. No drama Frédéric. 

[Christian GIRARD]

Le 03/03/2022 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! ). 

Au nom de la science qui s'appuie sur les hypothèses les moins farfelues, faute de mieux et jusqu'à preuve de mieux ?

En tout cas dans le passage en question Monod estime que « cette notion centrale de la biologie moderne [le hasard] n'est plus aujourd'hui une hypothèse ». 

Mais... Monod écrit également que le hasard « n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. » Donc selon lui, c'est quand même une hypothèse  si on lit bien son texte. 

On comprend néanmoins le sens général de son propos : parmi toutes les hypothèses possibles, la moins hypothétique à ses yeux est le hasard.

 

Le 03/03/2022 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

 Le hasard fait peut-être partie intégrante de l'ajustement fin de l'Univers (sans hasard, tout est écrit depuis le début, pas de libre arbitre, tout est déterminé façon jeu de dominos), c'est plutôt en ça qu'il est fabuleux. Quant à Dieu certains le considèrent également comme un sacré bouche-trou explicatif dont on a usé et abusé moult fois (et à tort).  

[Invité]

il y a 18 minutes, Christian GIRARD a dit :

Au nom de la science qui s'appuie sur les hypothèses les moins farfelues, faute de mieux et jusqu'à preuve de mieux ?

Hypothèse peut prendre différentes formes en fonction du contexte. Si hypothèse signifie conjecture, je comprends l'idée. Si hypothèse signifie axiome, beaucoup moins.

Modifié 9 mars 2022 par Frédéric HÔ

[Frédéric NAUD]

Une petite idée comme ça : l'existence, le monde, l'univers et tout ça, ça serait pas plus magique et "miraculeux" de les explorer avec la science et de constater leurs formidable cohérence, organisation, réglages, et tout le toutim sans chercher à imaginer un  grand organisateur plus ou moins identifié consciemment ou non à un super héros, ou même une "présence" étrangère à notre monde matériel ou spirituel objectif (genre phénomènes paranormaux, miracles, esprits malins ou autre niaiseries). En gros c'est comme ça et puis c'est tout. On saura jamais pourquoi et tant mieux. Par contre c'est fantastique et on n'aura jamais fini d'en explorer la richesse et la complexité, de l'interpréter dans tous les sens et c'est c'est ça qui est bon.

D'ailleurs ça me fait rire cette notion de "réglages fins". Comme si des supers mécanos ou ingénieurs avaient mis au point la formule 1 ultime. Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime. Le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre est égale à pi : un nombre incroyable, qu'on retrouve dans plein de situations. Et alors ? Un gugusse ingénieur-magicien aurait le pouvoir d'effectuer ce réglage de façon active et a priori sans garantie de succès, et comme il réussit à chaque fois il faut l'appeler Dieu à défaut de l'appeler Superman ? C'est ridicule. Ces constantes sont pour moi des manifestations, des signes de l'existence "de Dieu" au sens de cohérence du monde, mais de là à légitimer des dogmes religieux tous aussi fantaisistes les uns que les autres (parce que brodant des rites, rituels, lois, commandements...etc. à partir de pas grand-chose de prouvé) et plus moins entachés de sang et de souffrance...Ce n'est pas raisonnable. Du moins pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances. 

Modifié 9 mars 2022 par Frédéric NAUD

[Patrick FROMENT]

il y a 49 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime.

Le mystérianisme est effectivement une position intéressante qui pourrait avoir l'avantage de réconcilier croyants et athées, théistes et naturalistes, spiritualistes et matérialistes.

[Invité]

Il y a 2 heures, Frédéric NAUD a dit :

Une petite idée comme ça : l'existence, le monde, l'univers et tout ça, ça serait pas plus magique et "miraculeux" de les explorer avec la science et de constater leurs formidable cohérence, organisation, réglages, et tout le toutim sans chercher à imaginer un  grand organisateur plus ou moins identifié consciemment ou non à un super héros, ou même une "présence" étrangère à notre monde matériel ou spirituel objectif (genre phénomènes paranormaux, miracles, esprits malins ou autre niaiseries). En gros c'est comme ça et puis c'est tout. On saura jamais pourquoi et tant mieux. Par contre c'est fantastique et on n'aura jamais fini d'en explorer la richesse et la complexité, de l'interpréter dans tous les sens et c'est c'est ça qui est bon.

D'ailleurs ça me fait rire cette notion de "réglages fins". Comme si des supers mécanos ou ingénieurs avaient mis au point la formule 1 ultime. Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime. Le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre est égale à pi : un nombre incroyable, qu'on retrouve dans plein de situations. Et alors ? Un gugusse ingénieur-magicien aurait le pouvoir d'effectuer ce réglage de façon active et a priori sans garantie de succès, et comme il réussit à chaque fois il faut l'appeler Dieu à défaut de l'appeler Superman ? C'est ridicule. Ces constantes sont pour moi des manifestations, des signes de l'existence "de Dieu" au sens de cohérence du monde, mais de là à légitimer des dogmes religieux tous aussi fantaisistes les uns que les autres (parce que brodant des rites, rituels, lois, commandements...etc. à partir de pas grand-chose de prouvé) et plus moins entachés de sang et de souffrance...Ce n'est pas raisonnable. Du moins pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances. 

Le pragmatisme cartésien poussé à son paroxysme. C'est loin d'être un défaut n'est ce pas. C'est l'apanage de celui trempé dans la potion depuis sa jeune enfance, le tatoué quoi. Chapeau bas. Chapeau bas également à Patrick, qui lui œuvre sous les coups et balles tout azymut ici, mais reste extrêmement prolifique et ouvert malgré tout aux dires de chacun. Une grandeur d'âme. Et y a Maître Capello dixit Christian qui plane aussi au dessus souvent. Vous surclassez de loin certains qui se revendiquent de la Raison, bardés de diplômes.

Edit : Y Alx aussi, l'excalibur.

Modifié 9 mars 2022 par Frédéric HÔ

[Frédéric NAUD]

Le paragraphe "Les objections au mystérianisme" de l'article Wikipedia est intéressant. Il me semble toutefois qu'il ne pose pas bien le problème (c'est le cas de le dire !). En effet il prësente la thèse suivante (je cite) : "Être fermé cognitivement à la solution d'un problème, ce serait donc être fermé aux données mêmes du problème et se trouver dans l'impossibilité de le formuler." 

Pourtant il ne s'agit pas tant de cerner le problème (de la conscience pour le mystérianisme, mais cela s'applique bien il me semble à celui de "Dieu") et de ne pas en trouver LA clé, que de sentir qu'il y a un problème et d'essayer justement de le cerner. En effet toutes les théories sur la création, la vie et le sens de l'univers ne sont à mon sens que des tentatives de proposer un cadre où justement les problèmes seront bien posés et donc pourront être résolus que des tentatives de réponses à un même problème correctement posé, et ce de la même façon par tout le monde. 

Il n'y a qu'à voir les innombrables et interminables débats où les gens s'écharpent alors qu'ils n'ont souvent que simplement pas bien défini les termes de leur discussion. 

Modifié 9 mars 2022 par Frédéric NAUD

[Invité]

Un jury d'Agrégation de Mathématiques réuni bientôt pour la session 2022 saura apprécier ceci. Presque.

Presque de Alain Souchon

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, Frédéric NAUD a dit :

(de la conscience pour le mystérianisme, mais cela s'applique bien il me semble à celui de "Dieu")

Oui, en fait la position mystérianiste peut s'appliquer à toutes les questions ultimes.

 

il y a 15 minutes, Frédéric NAUD a dit :

En effet toutes les théories sur la création, la vie et le sens de l'univers ne sont à mon sens que des tentatives de proposer un cadre où justement les problèmes seront bien posés et donc pourront être résolus que des tentatives de réponses à un même problème correctement posé, et ce de la même façon par tout le monde. 

Oui ! Je suis d'accord encore une fois !  Le mystérianisme ou la mise en évidence d'une position d'indécidabilité n'empêchent pas de penser et du coup une bonne part du travail va consister à poser les bonnes questions, celles qui ont du sens.

Je sui d'accord aussi sur la critique de la partie Objections au mystérianisme mais une phrase me semble quand même pertinente :

Citation

Bien cerner un problème, en effet, implique de savoir quels types de réponses pourraient convenir à sa résolution, car il y a une certaine continuité épistémologique entre les phénomènes que l'on questionne et ceux qui nous servent d'explications.

 

Une partie importante de la métaphysique (telle que je la conçois) est, justement, de poser les bonnes questions sur les questions ultimes.

Par exemple la question : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? semble être aussi vertigineuse que pertinente. Et, en même temps, il convient de questionner tous les présupposés et les à priori que cette question véhicule :

Par exemple :

- Il y a "quelque chose"

- Ce "quelque chose" a forcément une cause et donc un pourquoi

- Il serait plus vraisemblable (ou plus logique, plus parcimonieux) qu'il n'y ait rien plutôt que "quelque chose"

....

Ces deux ouvrages remarquables décortiquent très bien la question et posent des question plein de sens :