Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Oui, a priori, je suis d'accord avec toi, mais l'improbabilité n'est pas une preuve absolue.

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.
Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, dès que j’avais pris l’exemple extrême de l’existence d’une usine de fabrication de Coca-Cola actuellement sur Jupiter, sachez que je m’étais un peu creusé le ciboulot pour trouver un truc certes marrant mais surtout improbable à tel point que c’est même impossible. Alors qu’une théière en orbite ce n’est pas impossible du tout . (On trouve bien des morceaux de la planète Mars sur Terre, tombés du ciel). Une usine de fabrication de Coca-Cola présente actuellement sur une planète gazeuse et avec tout ce que cela implique d’infrastructures et de conditions diverses, c’est niet (Poutine, sors de ma plume.)    
 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

C’est d'ailleurs un argument qu'on peut opposer à Olivier Bonnassies, pour qui il est "impossible" de parvenir par hasard aux réglages fins nécessaires à l'apparition de la vie.

C’est bien pire que ça : tout son raisonnement est destiné in fine à donner du crédit à l’existence du dieu incarné auquel il croit, à savoir Jésus. Il faut quand même toujours garder ça en tête, même si sans doute il va s’en défendre. Tenter de trouver des arguments « rationnels et scientifiques » selon lui à l’existence de Dieu c’est quand même tenter une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Modifié 3 mars 2022 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Oui effectivement c'est assez bien dit.

En fait, il y a vraiment deux parties dans le livre de Bonnassies et Bolloré :

1) la partie argumentation scientifique. Et là pas grand chose de très neuf par rapport à ce qui a été publié depuis au moins une trentaine d'années : l'univers a un commencement et une cause, le réglage fin des conditions initiales, le principe anthropique fort, le passage de la matière inerte au vivant... Autant de choses troublantes qui constitueront tantôt des mystères non encore expliqués par la science ou bien des "preuves" en faveur de Dieu ou d'un "grand principe cosmique" comme dit Christian (selon les présupposés épistémologiques ou métaphysiques de chacun ).

2) la partie visant à justifier que le vrai Dieu (celui qu'on peut "prouver" par la science et la raison est le Dieu du christianisme (j'ose à peine dire le Dieu du catholicisme)). Et là l'argumentation est franchement très discutable : la Bible est parvenu jusqu'à nous à travers les siècles, elle contient des éléments "troublants" par rapport aux connaissances de l'époque chez les peuples païens, le miracle de Fatima devant quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes présenté comme une "preuve".

La partie scientifique est plutôt intéressante et bien faite même s'il elle n'apporte pas grand chose de nouveau pour ceux qui ont déjà un peu travaillé la question.

La seconde partie que je nommerais "Bible et miracles" est beaucoup plus discutable.

 

 

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Christian Chelman me disait un jour (parlant d'un scénario de magie bizarre) : une fois que le spectateur a mordu à l'hameçon, il est prêt à avaler la canne et le pêcheur ! 

 

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple).

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas ! 

C’est dingue qu’il ne figure pas une case : « Non concerné par l’adhésion à une religion » par exemple. C’est comme pour la question du genre, on ne peut dans de nombreux cas être qu’une femme ou un homme, alors qu’on sait que de nombreuses personnes ne peuvent se reconnaître dans ce créneau binaire. 
(Du coup ça donne une idée des statistiques portant sur des résultats basés sur ce type d’infos...) 
Je me posais la question de ce que je pourrais bien cocher, est-ce que ça vaut le coup de tenter une situation de blocage et risquer de ne pas obtenir un visa ? Mes filles m’ont répondu : « Il y a des combats perdus d’avance et qu’il ne sert à rien de mener de front, donc tu peux cocher n’importe quelle case. »

[Christian GIRARD]

Ajoutons que même dans les pécheurs les âmes sont. 

[Frédéric NAUD]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

[Invité]

il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

Dana et Lebesgue sont sur un bateau. Lebesgue tombe à l'eau. Qui le sauve?

C'est la tribu de Dana.

[Christian GIRARD]

il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle 

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

[Invité]

à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Rien est impossible à celui qui a dans les écouteurs un élu de développement personnel @Christian GIRARD

[Frédéric NAUD]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Bon déjà, gardons à l'esprit que les maths ne sont que des modèles théoriques. Ta question porte sur le réel. Si on décide d'analyser ce réel en appliquant le modèle probabiliste et la rigueur mathématique (évidemment risible sur cet exemple...),  je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Après tu as pris soin de préciser "selon toi", donc je réponds que selon moi (autrement dit je penche plutôt vers cette conjecture), il s'agit d'un évènement impossible...

 

Il y a 9 heures, Frédéric HÔ a dit :

Dana et Lebesgue

Lebesgue a sa place dans cette discussion vu mon message mais pour Dana j'avoue manquer de références... Est-ce parce que c'est une déesse et que l'on parle de Dieu ?

[Christian GIRARD]

il y a 18 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Ta question porte sur le réel. 

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter. 
 

il y a 23 minutes, Frédéric NAUD a dit :

je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Allons allons ! Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points.

(Ce sujet devient bizarre par moments… )

[Frédéric NAUD]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points.

Je pousse le bouchon du doute cartésien volontairement loin... Ce sujet est d'ailleurs souvent prisonnier du fait que toute certitude nous fuit de par la confrontation du "réel" et de la perception que l'on en a. Il rejoint en cela le sujet sur les signes de l'existence de la réalité.

 

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter

Un truc bien Jupiter à Jupiter tu veux dire ?