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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Alx a dit :

Oui, a priori, je suis d'accord avec toi, mais l'improbabilité n'est pas une preuve absolue.

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.
Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, dès que j’avais pris l’exemple extrême de l’existence d’une usine de fabrication de Coca-Cola actuellement sur Jupiter, sachez que je m’étais un peu creusé le ciboulot pour trouver un truc certes marrant mais surtout improbable à tel point que c’est même impossible. Alors qu’une théière en orbite ce n’est pas impossible du tout 😏. (On trouve bien des morceaux de la planète Mars sur Terre, tombés du ciel). Une usine de fabrication de Coca-Cola présente actuellement sur une planète gazeuse et avec tout ce que cela implique d’infrastructures et de conditions diverses, c’est niet (Poutine, sors de ma plume.)    
 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

C’est d'ailleurs un argument qu'on peut opposer à Olivier Bonnassies, pour qui il est "impossible" de parvenir par hasard aux réglages fins nécessaires à l'apparition de la vie.

C’est bien pire que ça : tout son raisonnement est destiné in fine à donner du crédit à l’existence du dieu incarné auquel il croit, à savoir Jésus. Il faut quand même toujours garder ça en tête, même si sans doute il va s’en défendre. Tenter de trouver des arguments « rationnels et scientifiques » selon lui à l’existence de Dieu c’est quand même tenter une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Qu’il y ait une sorte de grand principe cosmique, une force, une énergie, des lois physiques, un « truc » qu’on appelle Dieu, ce n’est finalement pas très difficile à admettre (c’est la fameuse demande peu coûteuse), pour un scientifique ce sera le Cosmos par exemple ; mais que ce Dieu au demeurant fort sympathique s’incarne et se fasse crucifier (etc.), c’est une hypothèse bien plus coûteuse, et c’est à cette dernière que Bonnassies adhère et pour laquelle il se veut de tous les débats. 

Oui effectivement c'est assez bien dit.

En fait, il y a vraiment deux parties dans le livre de Bonnassies et Bolloré :

1) la partie argumentation scientifique. Et là pas grand chose de très neuf par rapport à ce qui a été publié depuis au moins une trentaine d'années : l'univers a un commencement et une cause, le réglage fin des conditions initiales, le principe anthropique fort, le passage de la matière inerte au vivant... Autant de choses troublantes qui constitueront tantôt des mystères non encore expliqués par la science ou bien des "preuves" en faveur de Dieu ou d'un "grand principe cosmique" comme dit Christian (selon les présupposés épistémologiques ou métaphysiques de chacun 🙂).

2) la partie visant à justifier que le vrai Dieu (celui qu'on peut "prouver" par la science et la raison est le Dieu du christianisme (j'ose à peine dire le Dieu du catholicisme)). Et là l'argumentation est franchement très discutable : la Bible est parvenu jusqu'à nous à travers les siècles, elle contient des éléments "troublants" par rapport aux connaissances de l'époque chez les peuples païens, le miracle de Fatima devant quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes présenté comme une "preuve".

La partie scientifique est plutôt intéressante et bien faite même s'il elle n'apporte pas grand chose de nouveau pour ceux qui ont déjà un peu travaillé la question.

La seconde partie que je nommerais "Bible et miracles" est beaucoup plus discutable.

 

 

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

une manipulation dite du pied dans la porte :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

Christian Chelman me disait un jour (parlant d'un scénario de magie bizarre) : une fois que le spectateur a mordu à l'hameçon, il est prêt à avaler la canne et le pêcheur ! 😀

 

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple).

😳

Le 26/12/2021 à 10:00, Patrick FROMENT a dit :

Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas ! 🙂

C’est dingue qu’il ne figure pas une case : « Non concerné par l’adhésion à une religion » par exemple. C’est comme pour la question du genre, on ne peut dans de nombreux cas être qu’une femme ou un homme, alors qu’on sait que de nombreuses personnes ne peuvent se reconnaître dans ce créneau binaire. 
(Du coup ça donne une idée des statistiques portant sur des résultats basés sur ce type d’infos...) 
Je me posais la question de ce que je pourrais bien cocher, est-ce que ça vaut le coup de tenter une situation de blocage et risquer de ne pas obtenir un visa ? Mes filles m’ont répondu : « Il y a des combats perdus d’avance et qu’il ne sert à rien de mener de front, donc tu peux cocher n’importe quelle case. » 🤪

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Si la probabilité égale zéro il est difficile d’être plus près de la notion de preuve. En fait, c’est une preuve.

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

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Fredopathe

Publié le
il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Et non... Lorsqu'on choisit un nombre au hasard, la probabilité de choisir en particulier un nombre donné (par exemple 3,2) est égale à... 0 ! C'est dû au fait que l'ensemble des nombres est infini, et donc que le "poids" d'un nombre en particulier parmi cette infinité est nul.

Attention, il ne faut pas assimiler le fait que la probabilité de choisir un nombre en particulier est nulle avec autre chose qui dirait qu'il est impossible de choisir ce nombre.

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle mais la réciproque est fausse.

Pour "sentir" cela, on peut réfléchir au fait qu'en géométrie un point donné a une aire nulle alors qu'il existe bel et bien.

Dana et Lebesgue sont sur un bateau. Lebesgue tombe à l'eau. Qui le sauve?

C'est la tribu de Dana.

Publié le
il y a 5 minutes, Frédéric NAUD a dit :

En résumé, un évènement impossible a une probabilité nulle 

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

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Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Rien est impossible à celui qui a dans les écouteurs un élu de développement personnel @Christian GIRARD

Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Et selon toi, l’existence (à l’heure où j’écris) d’une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter est un événement impossible ou possible ? 

Bon déjà, gardons à l'esprit que les maths ne sont que des modèles théoriques. Ta question porte sur le réel. Si on décide d'analyser ce réel en appliquant le modèle probabiliste et la rigueur mathématique (évidemment risible sur cet exemple...),  je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Après tu as pris soin de préciser "selon toi", donc je réponds que selon moi (autrement dit je penche plutôt vers cette conjecture), il s'agit d'un évènement impossible...

 

Il y a 9 heures, Frédéric HÔ a dit :

Dana et Lebesgue

Lebesgue a sa place dans cette discussion vu mon message mais pour Dana j'avoue manquer de références... Est-ce parce que c'est une déesse et que l'on parle de Dieu ?

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Fredopathe

Publié le
il y a 18 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Ta question porte sur le réel. 

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter. 
 

il y a 23 minutes, Frédéric NAUD a dit :

je ne sais pas si on a assez observé Jupiter et on est peut-être pas assez informés sur les activités de conquête spatiale des humains et sur celles de Coca-cola pour pouvoir affirmer que c'est vraiment un évènement impossible !

Allons allons ! Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points. 😀

(Ce sujet devient bizarre par moments… 😆)

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Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Bien sûr que si, on est bien informé sur ces points.

Je pousse le bouchon du doute cartésien volontairement loin... Ce sujet est d'ailleurs souvent prisonnier du fait que toute certitude nous fuit de par la confrontation du "réel" et de la perception que l'on en a. Il rejoint en cela le sujet sur les signes de l'existence de la réalité.

 

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Oui, et sur un truc bien terre à terre : Jupiter

Un truc bien Jupiter à Jupiter tu veux dire ?

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Fredopathe

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    • Le parc immersif dont tu parles s'appelle le "Moulin Jaune", c'est là où habite Slava (il vit en France). Le fameux "Moulin Jaune", presque un château, est entouré de très grands jardins : le jardin blanc, le jardin rouge, le jardin noir, etc... où on y retrouve des fleurs et des éléments de décor de ces couleurs. Ils sont reliés par différents chemins parfois le long de la rivière voisine. Il comporte un restaurant, un théâtre de verdure dont la scène est une île. J'y suis déjà allé plusieurs fois. Ils font assez régulièrement des visites avec un thème de couleur (blanc par exemple) où les visiteurs doivent venir habillés avec des vêtements de cette couleur. Parfois, il y a un spectacle sur le théâtre de verdure (j'y ai vu un très beau spectacle de trampoline par exemple), dans un chapiteau (je me souviens y avoir vu le spectacle de "l'homme cirque*") ou sur une grande scène installée (j'y ai vu le "Slava Snow Show", assis sur une botte de paille). *"L'homme cirque" était est spectacle original, poétique et avec de vraies performances : comme son titre l'indique, il s'agissait d'un seul artiste qui faisait tout. Il jonglait, faisait un numéro de mime avec un cheval mécanique, des acrobaties diverses, jouait de différents instruments,  faisait le clown puis l'homme canon. La piste était si petite qu'il devait lever le grand canon avec des câble et des treuils presque à la verticale. On a pensé que ça en resterait au gag, qu'il n'allait rien se passer à part un bruit et qu'il allait ressortir "brûlé" (quick change) mais non, il a réellement été projeté en l'air et "attrerrissait" sur un câble tendu quelques mètres au dessus. De là il réalisait un numéro de funambule avant de ressortir sa trompette et de jouer pour accompagner sa magnifique sortie : le câble n'était pas horizontal mais légèrement incliné et il y avait une porte de sortie dans la le haut du chapiteau; l'artiste marchait donc sur son câble en jouant son air de trompette et sortait du chapiteau par cette petite porte dans la toile du chapiteau (avec des étoiles dessus). A partir de là, tout le monde était invité à sortir et une fois à l'extérieur, on pouvait voir que ce câble s'étendait très loin jusqu'au fond du jardin du Moulin Jaune, dans les arbres. L'artiste poursuivait son chemin tout en jouant de la trompette. L'image est une des plus magnifiques que j'ai vue pour une sortie. Concernant le Slava Snow Show, je l'ai vu en salle à Paris (je ne sais plus où exactement) et en extérieur au Moulin Jaune. Je l'ai aussi vu plusieurs fois en vidéo (différentes captations en France et en Russie ont été faites). J'ai trouvé cela mieux en salle car en extérieur, même si le spectacle est le même, la tempête de neige est moins extraordinaire (même si ça reste grandiose). Je n'ai pas le souvenir d'odeur d'essence mais en revanche je me souviens que la tempête est accompagnée de sortes de flash lumineux (pas de stroboscopes mais des projecteurs qui s'allument d'un coup, par salve) et que ça faisait mal aux yeux et donnait chaud lorsque ça se produisait). Le reste du spectacle est une succession de numéros parfois tristes, parfois poétiques : tous les éléments liés à l'enfance (la peur, le rêve, l'isolement, le jeu, etc...) sont illustrés. Le numéro de clown d'origine (avant de créer le "Snow Show") de Slava y figure, avec des téléphones géants en mousse. A titre personnel, je n'ai jamais trop accroché à ce numéro mais le comble, c'est que lorsque je l'ai vu présenté par un autre membre de la troupe que Slava, j'avais bien aimé. Une de mes amies profanes a été bénévole au Moulin Jaune à quelques reprises et m'ont décrient un personnage qui n'était pas facilement abordable et avec qui en tout cas un échange était presque impossible. Il comprend bien le français mais ne le parle jamais. Les autres membres de la troupe sont en revanche plus accessibles et joviaux dans l'ensemble. D'après ce que j'ai entendu, chacun connaît tous les rôles dans le Slava Snow Show et Slava leur attribue arbitrairement un rôle pour chaque séance. Pour celles et ceux qui n'auraient pas vu le spectacle, sans en révéler de trop, sachez qu'il n'y a donc pas que la tempête de ne neige qui n'est que le final du spectacle. Il y a pas mal d'autres numéros dont certains avec des éléments de grande ampleur dans le public (autre que des confettis). Le mieux est pour moi d'y aller en famille car c'est une vraie plongée dans l'enfance même si l'ambiance de certains numéros peuvent effrayer les plus petits. Et, dernière anecdote par rapport aux confettis : ils distribuent des bacs en plastique aux enfants au début du spectacle pour que les enfants en récoltent.
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