Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Un autre aspect intéressant de la vidéo (sur le plan de la rhétorique et de la vision particulière de chacun des deux interlocuteurs) : À plusieurs reprises, Thomas Durand demande à Olivier Bonnassies s’il continuerait à croire en Dieu s’il était confronté à une explication satisfaisante pour chacun des mystères évoqués (réglage fin de l’univers, miracle de Fatima etc…). Bon… C’est une tactique assez récurrente chez un zététicien  : le but recherché, en général, est de mettre à nu le caractère infalsifiable (au sens de Popper) des croyances ou des certitudes de son interlocuteur.

Vers la fin de la vidéo Thomas Durand dit quelque chose « Je pense que vous continuiez à croire même si vous aviez une explication scientifique satisfaisante pour chacune de ces questions ». Et je partage son avis : La croyance en Dieu obéit à d’autres lois et d’autres logiques même si certains croyants comme Olivier Bonnassies essayent d’étayer leur foi avec des arguments scientifiques et rationnels.

Cependant, nous pouvons utiliser le même type d’argument pour un athée . La question serait alors quelque chose comme : « Si Dieu se manifestait clairement à vous, est-ce que vous continueriez de ne pas y croire ? ».  À cet égard cela rejoint un peu une discussion récente que j’ai eu avec @Christian GIRARD sur le fil des EMI : Imaginons que Dieu se manifeste clairement à un athée, c’est à dire par le biais de ses sens, en lui parlant directement par exemple. Il me semble, alors, que l’athée en question ne se mettrait pas, forcément, à croire en Dieu mais plutôt à s’inquiéter sérieusement pour leur santé mentale. Plutôt que de se convertir et de demander le baptême, la plupart des athées confrontés à un tel phénomène prendraient, certainement, rendez-vous chez un psychiatre craignant un début de schizophrénie.

Nous pouvons poursuivre le raisonnement et nous demander : que se passerait-il si Dieu se manifestait clairement à tous les êtres humains ? (en gros que se passerait-il si Dieu faisait l’objet d’un accord intersubjectif ? ). La question a déjà été évoquée par ici : Dieu serait alors un objet du monde comme un autre et il n’aurait plus rien de transcendant. Bref ce ne serait plus Dieu !

La croyance en Dieu obéit vraiment (et nécessairement) à d’autres lois et d’autres logiques que la logique ordinaire.

[Invité]

Il y a 7 heures, Frédéric NAUD a dit :

Lebesgue a sa place dans cette discussion vu mon message mais pour Dana j'avoue manquer de références... Est-ce parce que c'est une déesse et que l'on parle de Dieu ?

Je souhaitais simplement placer tribu, Lebesgue et cette musique:

https://youtu.be/80hMEKlLVgQ

[Patrick FROMENT]

Par ailleurs, à un moment de la vidéo, Thomas Durand fait référence à l’ouvrage de Pascal Boyer, Et l’homme créa les dieux. Excellent travail de Pascal Boyer, que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer par ici, où sont explorés les ressorts de la croyance religieuse sur le plan anthropologique, psychologique, culturel, cognitif…

Il semblerait que, dans certains esprits, ce type d’étude devienne un argument sceptique en faveur de l’athéisme. Or, quand bien même on démontre que l’être humain est en, quelque sorte, "configuré" ou "programmé" pour croire cela ne prouve en rien que l’objet de la croyance est un pur fantasme ou une pure invention (l’être humain est aussi programmé pour satisfaire des besoins vitaux sans que ces besoins ou leur mode de satisfaction ne soient des illusions).

Une fois qu’on a exploré les ressorts de la croyance, cela ne dit en rien pourquoi il ne faudrait pas croire et pourquoi la croyance serait forcément fausse.

[Alx]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Imaginons que Dieu se manifeste clairement à un athée, c’est à dire par le biais de ses sens, en lui parlant directement par exemple. Il me semble, alors, que l’athée en question ne se mettrait pas, forcément, à croire en Dieu mais plutôt à s’inquiéter sérieusement pour leur santé mentale. Plutôt que de se convertir et de demander le baptême, la plupart des athées confrontés à un tel phénomène prendraient, certainement, rendez-vous chez un psychiatre craignant un début de schizophrénie.

Il est très possible que Dieu se manifestant à un athée serait reçu avec, au minimum, beaucoup de scepticisme. Mais je ne doute pas qu'il aurait les moyens de prouver sa nature divine. Donc après les premières réticences, il parviendrait sans doute à convaincre un athée "de base" (celui qui ne croit pas car il n'est pas convaincu par les dieux disponibles sur le marché). Mais il ne convaincrait peut-être pas, c'est vrai, un athée "militant" (de ceux qui croient dur comme fer qu'il ne peut pas exister de dieu... et pour qui l'athéisme est, paradoxalement, un credo).

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous pouvons poursuivre le raisonnement et nous demander : que se passerait-il si Dieu se manifestait clairement à tous les êtres humains ? (en gros que se passerait-il si Dieu faisait l’objet d’un accord intersubjectif ? ). La question a déjà été évoquée par ici : Dieu serait alors un objet du monde comme un autre et il n’aurait plus rien de transcendant. Bref ce ne serait plus Dieu !

La croyance en Dieu obéit vraiment (et nécessairement) à d’autres lois et d’autres logiques que la logique ordinaire.

Là, par contre, je ne suis pas convaincu.

Prenons l'exemple de Jésus. Peu importe qu'il ait été l'incarnation réelle de Dieu, un homme Éveillé ou un mythomane : ce qui m'intéresse ici, c'est comment il a été perçu par les gens qui l'ont côtoyé.

Il s'est présenté à tous comme l'incarnation d'une divinité et, par conséquent, comme un objet du monde : visible, audible, palpable. Pourtant, certains ont cru qu'il était ce qu'il prétendait. Pour eux, à tort ou à raison, il était Dieu.

Je pense que tu projettes ta propre vision de la nature divine : pour toi, un dieu qui ne serait pas transcendantal ne pourrait pas être un dieu. Mais s'il s'agit du point de vue de tous les êtres humains, rien ne dit qu'ils auraient le même raisonnement (l'histoire de Jésus semble même plutôt indiquer que, sur certains, cela fonctionnerait mieux s'ils avaient l'occasion de rencontrer Dieu).

 

Il y a 20 heures, Christian GIRARD a dit :

Une usine de fabrication de Coca-Cola présente actuellement sur une planète gazeuse et avec tout ce que cela implique d’infrastructures et de conditions diverses

Oui, d'accord : en tenant compte du fait que c'est une planète gazeuse, je t'accorde que c'est impossible (malgré l'avantage apparent de la grande disponibilité des matières premières, pour fabriquer une boisson... gazeuse).

Mais du coup, ma comparaison était mal choisie : là, on parle d'une probabilité absolument nulle (car il est physiquement impossible de construire un bâtiment sur Jupiter), ce qui correspond bien à une impossibilité (quoi qu'en dise @Frédéric NAUD, qui fait rien qu'à essayer de m'embrouiller ).

Dans la vidéo de la TeB, Olivier Bonnassies interprète les probabilités de manière différente : il commence par établir que la probabilité de parvenir aux "réglages fins" nécessaires à l'apparition de la vie est extrêmement faible, et il en déduit "donc c'est impossible". C'est un appel à l'intuition, mais c'est surtout une absurdité mathématique : par définition, s'il y a une chance, même très faible, qu'un événement survienne, cet événement n'est pas impossible.

C'est d'ailleurs ce que répond Thomas Durand : "ce n'est pas impossible, puisque ça s'est produit". 

Et Olivier Bonnassies d'expliquer que l'argument du principe anthropique faible est une tautologie. Mais je crois qu'il commet une erreur d'interprétation : à cet instant, Thomas Durand est seulement en train de corriger une erreur de raisonnement : il ne faut pas confondre impossible et improbable.

Surtout quand on prétend donner des preuves scientifiques...

 

[Patrick FROMENT]

il y a 22 minutes, Alx a dit :

Il s'est présenté à tous comme l'incarnation d'une divinité et, par conséquent, comme un objet du monde : visible, audible, palpable. Pourtant, certains ont cru qu'il était ce qu'il prétendait. Pour eux, à tort ou à raison, il était Dieu.

Effectivement là nous parlons du cas particulier de la religion du Dieu qui s'est fait homme, c'est à dire le christianisme. Même si Jésus était pleinement homme, Dieu lui est transcendant. En tout cas c'est ce que proclame l’Église Catholique de France sur son site officiel :

https://eglise.catholique.fr/glossaire/transcendance/

il y a 27 minutes, Alx a dit :

Je pense que tu projettes ta propre vision de la nature divine : pour toi, un dieu qui ne serait pas transcendantal ne pourrait pas être un dieu

Pas tout à fait.

Disons que la transcendance est un des attributs majeurs de Dieu au sens théiste du terme. C'est même quasiment sa définition si on en croit le lien que j'ai mis plus haut. Et c'est aussi ce qui rend toute argumentation scientifique un peu compliquée à mon sens.

L'autre solution est que Dieu (ou ce qu'on appelle "Dieu") est immanent au monde... Pour le coup on est un peu plus proche de mes conceptions mais l'argumentation scientifique reste tout autant problématique !

[Alx]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

là nous parlons du cas particulier de la religion du Dieu qui s'est fait homme, c'est à dire le christianisme

Dieu étant, par essence, inconnu et mystérieux, qui peut dire sous quelle forme il choisirait de nous apparaître ? Ce serait peut-être une voix, une lumière, un monstre de spaghetti volant ou... un homme.

Le fait qu'une religion ait déjà choisi cette possibilité ne disqualifie pas cette possibilité.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Même si Jésus était pleinement homme, Dieu lui est transcendant. En tout cas c'est ce que proclame l’Église Catholique de France sur son site officiel :

https://eglise.catholique.fr/glossaire/transcendance/

Je pense que tout de même que si, demain, Dieu apparaissait à l'ensemble des hommes, l'église trouverait un moyen de concilier transcendance et perceptibilité.

Je ne veux pas commenter la position de l'église catholique, mais elle donne quand même parfois l'impression de bricoler a posteriori (dédicace à Christian) pour faire tenir ensemble des éléments contradictoires 

Mon propos était surtout de donner un exemple de manifestation non transcendante qui pourrait être acceptée par certains comme une divinité. Et, par ce contre-exemple, de montrer que, dans les conditions que tu as proposées, une manifestation divine "concrète" serait parfaitement concevable par certains.

En d'autres termes, notre impossibilité à percevoir Dieu n'est pas une condition sine qua non de son caractère divin. Contrairement à son omnipotence, par exemple.

[Christian GIRARD]

Le 03/03/2022 à 18:42, Christian GIRARD a dit :

(On trouve bien des morceaux de la planète Mars sur Terre, tombés du ciel).

Et le ciel peut nous tomber sur la tête :

Citation

Une grand-mère canadienne a échappé à la mort pendant la nuit lorsqu’elle s’est réveillée en sursaut et a senti des morceaux de pierre et de poussière sur son visage. Coup de chance, elle a évité une météorite qui est tombée juste à côté de sa tête, sur son oreiller.

https://www.7sur7.be/insolite/une-grand-mere-canadienne-se-reveille-avec-une-meteorite-sur-son-oreiller-br~a39363b8/

 

 

Le 04/03/2022 à 12:13, Patrick FROMENT a dit :

L'autre solution est que Dieu (ou ce qu'on appelle "Dieu") est immanent au monde...

Et Il peut être immanent à tel point qu'Il EST le Monde et réciproquement. La transcendance implique un "hors du Monde" inaccessible, quasi impensable (si ce n'est par cette notion même d'être hors du Monde), mais ce n'est pas si loin de certaines barrières liées aux notions de multivers. 

 

Le 04/03/2022 à 06:19, Patrick FROMENT a dit :

Nous pouvons poursuivre le raisonnement et nous demander : que se passerait-il si Dieu se manifestait clairement à tous les êtres humains ? (en gros que se passerait-il si Dieu faisait l’objet d’un accord intersubjectif ? ). La question a déjà été évoquée par ici : Dieu serait alors un objet du monde comme un autre et il n’aurait plus rien de transcendant. Bref ce ne serait plus Dieu !

... et on le nommerait Cosmos. 

 

Le 04/03/2022 à 08:18, Patrick FROMENT a dit :

Une fois qu’on a exploré les ressorts de la croyance, cela ne dit en rien pourquoi il ne faudrait pas croire et pourquoi la croyance serait forcément fausse.

On sait très bien que les croyances ne sont pas forcément fausses. Tous les enfants qui ont survécu en croyant aux conseils de leurs aînés en sont la preuve (« Ne t'approche pas de ce ravin, c'est dangereux ! Ne mets pas ton doigts dans la prise, c'est dangereux ! N'interviens pas dans les sujets ouverts par Patrick Froment dans les Chemins de traverse, une IA pourrait te prendre pour un déséquilibré ! »).

 

Le 04/03/2022 à 11:22, Alx a dit :

Mais du coup, ma comparaison était mal choisie : là, on parle d'une probabilité absolument nulle (car il est physiquement impossible de construire un bâtiment sur Jupiter), ce qui correspond bien à une impossibilité (quoi qu'en dise @Frédéric NAUD, qui fait rien qu'à essayer de m'embrouiller ).

C'est bien pire que ça car dans mon exemple : il faut supposer non pas qu'un humain (ou un groupe) construise une usine de fabrication de Coca-cola sur Jupiter mais que cette usine y soit déjà ! Il n'est pas question d'une possibilité "à venir". Ce qui implique tout une série de congruences physiques (liées à Jupiter) mais aussi historiques TOTALEMENT IMPOSSIBLES dans notre univers physique connu. 

 

Le 04/03/2022 à 11:22, Alx a dit :

Dans la vidéo de la TeB, Olivier Bonnassies interprète les probabilités de manière différente : il commence par établir que la probabilité de parvenir aux "réglages fins" nécessaires à l'apparition de la vie est extrêmement faible, et il en déduit "donc c'est impossible". C'est un appel à l'intuition, mais c'est surtout une absurdité mathématique : par définition, s'il y a une chance, même très faible, qu'un événement survienne, cet événement n'est pas impossible.

C'est d'ailleurs ce que répond Thomas Durand : "ce n'est pas impossible, puisque ça s'est produit". 

Il suffit de lâcher une balle en haut d'un montagne bien pentue : la balle suit un chemin cahoteux et, de fait, chaotique. À chaque rebond s'ouvre une nouvelle direction possible due à ce qu'on nomme le hasard (malgré le fait que tout semble déterministe durant cette chute inexorable).

Prenons maintenant le point d'arrivée de ladite balle, en bas de la montagne. Il est fascinant de constater qu'il a fallu des "réglages fins"  pour qu'elle parvienne précisément à son point d'arrivée. Durant tout son trajet, la moindre micro-aspérité différente aurait dévié la balle dont le trajet eut été alors différent ! C'est dingue non ? C'est comme si le doigt de Dieu avait guidé la balle pour qu'elle arrivât précisément à sa destination finale parce que, sinon, elle ne serait jamais arrivée à cet endroit précis. Ouah !

Or, c'est NOUS qui donnons à ce point d'arrivée une valeur, c'est nous qui le considérons comme une cible singulière. Mais... après coup.

Dans le cas de l'Univers, c'est peut-être un peu la même chose. Il y a certes un ajustement fin mais finalement ce sont nos esprits étriqués d'humains qui sont impressionnés par ladite finesse du réglage, on pourrait très bien ne pas s'en étonner ; après tout, peut-être pourrait-on faire plus fin encore ...

Néanmoins, dans le cas de l'Univers, il faut bien avouer que la complexité est d'une tout autre envergure que ne le suggère l'analogie de la balle dévalant une montagne. De toute façon, à l'échelle cosmique ou à celle de l'infinitésimal, tous les nombres dépassent l'entendement humain...

Forum de magie oblige, cette citation :

« [...] cet ajustement fin pourrait n'être qu'une illusion [...] »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajustement_fin_de_l'Univers#:~:text=En physique%2C la notion d,tel ou tel phénomène observé.

 

Le 04/03/2022 à 00:05, Christian GIRARD a dit :

 un truc bien terre à terre : Jupiter. 

Le 04/03/2022 à 00:12, Frédéric NAUD a dit :

Un truc bien Jupiter à Jupiter tu veux dire ?

Restons joviaux et coupons la poire en deux avec cette expression jovienne :

un truc bien Jupiter à terre. 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

... et on le nommerait Cosmos. 

Et tu sais que "Cosmos", éthymologiquement, c'est à peu près le même sens que "Dharma" : ordre, loi de l'univers .

(même si, pour être tout à fait précis, dharma est un terme polymorphe qui a plusieurs sens)

[Frédéric NAUD]

Il y a 14 heures, Frédéric HÔ a dit :

Je souhaitais simplement placer tribu, Lebesgue et cette musique:

https://youtu.be/80hMEKlLVgQ

Sérieux je suis vraiment gâteux. Mes chères études de maths ne datent pourtant que de 25 ans. Je n'ai pas compris ton très bon mot car j'avais oublié la notion de tribu et par là même celle de tribu de Lebesgue. Voilà ce que c'est d'enseigner pendant 20 ans à des collégiens. N'empêche j'ai honte.

[Christian GIRARD]

Le 03/03/2022 à 23:09, Frédéric HÔ a dit :

Dana et Lebesgue sont sur un bateau. Lebesgue tombe à l'eau. Qui le sauve?

C'est la tribu de Dana.

Ne pas oublier qu'il n'y a qu'une seule vraie Dana :