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Il y a 10 heures, Christian GIRARD a dit :

De nombreux processus évolutifs font que les humains d'aujourd'hui peuvent conscientiser une idée telle que celle de Dieu.

C'est d'ailleurs une des grandes idées défendues par des nouvelles disciplines comme la psychologie évolutionniste de la religion dont Pascal Boyer (déjà évoqué par ici) est un des représentants.

On trouve même des tee-shirts reprenant cette idée  😂 :

71eICNysbwL.jpg

C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces... C'est un peu le cas, aussi, pour les neurosciences. 🙂

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

théorie évolutionniste

Ne serait-ce pas la réponse au fameux "pourquoi ?" : on est peut-être fait pour tendre vers la lumière et la noblesse de l'âme et de la conscience. Aucune garantie bien-entendu, mais c'est peut-être un signe, comme le dit le titre du sujet. C'est ce qui fait avancer. Si nous savions vers quoi nous allons, l'intérêt retomberait et nous nous pervertirions. 

C'est d'ailleurs pour moi la seule forme de foi qui tienne la route : croire qu'il y a un "parce que", sans savoir lequel (et donc en excluant tout dogmatisme et tout habillage ridicule) et en étant mû par un désir de bienveillance, de beauté et de connaissance.

Je sais que quand je dis "la seule forme de foi qui tienne la route" cela paraît contradictoire avec le refus de tout dogmatisme, mais comme cette foi implique "je sais que je ne sais pas", la contradiction est tuée dans l’œuf...

Modifié par Frédéric NAUD

Fredopathe

Publié le
il y a 4 minutes, Frédéric NAUD a dit :

C'est d'ailleurs pour moi la seule forme de foi qui tienne la route : croire qu'il y a un "parce que"

Après on peut jouer sur les mots ; croire qu'il n'y a pas de "parce que", autrement dit être athée (en raccourcissant) est l'autre forme de foi qui tient la route à condition de la considérer comme une foi. Et pour finir le doute ultime : je ne sais pas s'il y a un "parce que". Dans le doute, autant essayer de faire le mieux possible : faire le moins de mal possible aux autres.

Fredopathe

Publié le
il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces...

En tout cas l'évolution et les différentes théories affiliées m'apparaissent comme le cadre le plus convainquant pour comprendre les êtres vivants d'aujourd'hui et notamment les Humains. J'ai déjà parlé de la pression sélective durant des millions d'années (ici : CLIC) qui fit de nos ancêtres des mammifères avec un système nerveux très développé (bonne base pour un cerveau complexe à venir), ensuite (et désolé si je prends des raccourcis simplistes, voir faux, mais on me pardonnera de céder, une fois n'est pas coutume, à une légèreté d'approche) il est aisé de comprendre que des mains de primates destinées à saisir des branches puissent ensuite se révéler idéales pour devenir ce qu'elles sont aujourd'hui (avec cette vague tenue naturelle qui fait qu'elles semblent toujours être au repos dans la tenue idoine pour saisir une branche, regardez les vôtres !) ; un primate un peu trop gros pour risquer sa vie en sautant de branche en branche aura intérêt à adopter une vie au sol ; la bipédie aidant (voir mon message précédent), un proto-humain peut voir au loin et se risquer dans la savane ou la plaine (avant il était en forêt, avec moins de prédateurs), sa tenue verticale lui permet de voir le danger au loin et de trouver des sources d'énergie auparavant inaccessibles. En marchant, des associations entre les balancements des bras ou des gestes font que des grognements créent du langage plus complexe, dont des prémices aux notions de passé et de futur (le passé étant par exemple le lieux d'où l'on vient, que 'on signale et qu'on associe à un son et des mouvements particuliers) ; cette capacité à gérer la mémoire, à anticiper des événements futurs et à communiquer se développent à l'extrême jusqu'à la conscience d'aujourd'hui (qu'il ne faut pas considérer comme une étape ultime, mais on a beaucoup de mal à projeter plus loin sur ce qu'il pourrait advenir de nos différents états psychiques, surtout sans contraintes sélectives) et des conceptualisations extrêmes également, comme le concept des dieux, ou de Dieu. 

  • J'aime 1
Publié le

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces. D'ailleurs en ce qui concerne les humains, on a plus grand chose à craindre des autres espèces. Le progrès (peut-être la continuité de l'évolution) pourrait nous permettre de sortir de ce schéma délétère, entre nous cette fois.

  • Merci 1

Fredopathe

Publié le
il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

... désolé si je prends des raccourcis simplistes... 

Inutile d'être désolé, et ce sont juste des explications simples qui se justifient très bien 🙂

Beaucoup de choses qui paraissent complexes s'expliquent en fait très simplement ! 

 

  • Merci 1
Publié le (modifié)
il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces.

Un être vivant ne semble "devoir" accomplir qu'une chose : survivre et se reproduire (ou agir d'une façon ou d'une autre, voire par le sacrifice, pour que l'espèce de façon globale perdure). Se défendre face aux autres espèces n'est qu'un des points nécessaires pour répondre à cet objectif que je qualifie un peu abruptement  de "génétique" (néanmoins une société humaine intègre des actions qui semblent gratuites et apparemment dénuées d'intérêt, comme la culture et les arts, j'en ai conscience, mais cela ne peut jamais être décorrélé de la nécessité à survivre (si ce n'est à se reproduire), les liens sociaux individuels profitent à l'espèce. 

 

il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

D'ailleurs en ce qui concerne les humains, on a plus grand chose à craindre des autres espèces.

Même un virus est capable de nous mettre à genoux. 😉 

 

il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Le progrès (peut-être la continuité de l'évolution) pourrait nous permettre de sortir de ce schéma délétère, entre nous cette fois.

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

 

il y a 42 minutes, Georges PERON a dit :

Inutile d'être désolé, et ce sont juste des explications simples qui se justifient très bien 🙂

Beaucoup de choses qui paraissent complexes s'expliquent en fait très simplement ! 

Certes mais un scientifique spécialisé sur les questions d'évolution serait plus pointu et aurait sans doute bien des éléments critiques à apporter à mes formulations. C'est pourquoi je tente de me dédouaner un peu de mes assertions à l'emporte-pièce qui n'ont pour but que d'imager un peu le propos. Le simple et le complexe se marient délicieusement bien sur ces questions de l'évolution des espèces...

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

 

que-pensez-vous-de-ces-illustrations-sur

 

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Le simple et le complexe se marient délicieusement bien sur ces questions de l'évolution des espèces...

14918890.jpg

  • Haha 2
Publié le
Il y a 19 heures, Frédéric NAUD a dit :

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces

Comme l'a justement fait remarquer Christian, la survie de l'espèce n'est pas un but à proprement parler, mais c'est un facteur déterminant dans le sens de l'évolution : au cours du temps, de minuscules variations génétiques apparaissent de manière aléatoire. Si cette mutation permet à l'individu d'être mieux adapté à son environnement, il va mieux survivre que ses congénères, et transmettre cette mutation à ses descendants. A l'inverse, si la mutation le rend moins apte à survivre, il va mourir plus vite, et il aura moins de temps pour faire des petits. Donc plus une mutation augmente les chances de survie, plus elle est transmise aux générations suivantes.

Je ne crois pas qu'il faille y voir une intentionnalité. On a l'habitude de décrire les caractéristiques résultant de l'évolution en disant "pour" ("la mouche a des yeux à facettes pour mieux voir le danger tout autour d'elle", "le zèbre a des rayures pour échapper à ses prédateurs", "l'homme a des pouces opposables pour tenir des outils"...), mais c'est un abus de langage : on devrait dire "les premiers zèbres à rayures ont mieux survécu que les autres car ils échappaient à leurs prédateurs, donc cette caractéristique est restée".

Il y a 18 heures, Christian GIRARD a dit :

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

Aujourd'hui, l'être humain a atteint un niveau qui lui permet de "corriger" les problèmes liés aux mutations : un individu né avec une "maladie génétique " verra son espérance de vie allongée artificiellement par la médecine, et il pourra vivre une vie normale, avoir des enfants (ce qui lui aurait été impossible il y a quelques siècles encore). En cela, l'homme perturbe le fonctionnement de l'évolution, en laissant dans la nature des gènes qui sans ça auraient disparu pour cause d'inadaptation à la survie.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose (et tous les patients atteints d'une maladie génétique seront d'accord avec moi), mais je souligne cette "participation active à l'évolution" : en combattant le décès prématuré des individus moins adaptés, on freine l'évolution selon Darwin, pour lui substituer un modèle basé sur les sciences et la médecine.

  • J'aime 1
  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

Aujourd'hui, l'être humain a atteint un niveau qui lui permet de "corriger" les problèmes liés aux mutations

J'ajoute qu'un gène à priori délétère peut se révéler performant pour assurer la survie en fonction de l'environnement, lors de périodes de disette par exemple. Pour en savoir plus, jetez un œil ici :

CLIC

  • Merci 1

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    • message de Dani Lary il y a deux semaines : Promis je t’appelle dès que je suis a Barbières dans mon bureau Sache que depuis plus de 30 où 40 ans tu est mon ami et que je te laisserai jamais tomber Meeci de vos conseils et "Vive l'espoir ..."  otto
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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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