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Les Signes de l'Existence de Dieu


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Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

la notion même d’objectivité porte en elle en lourd présupposé métaphysique, à savoir : il existe une réalité extérieure à nous (indépendante de notre esprit et faite d’objets) dont nos perceptions sont les représentations. Ce présupposé métaphysique passe pour l’évidence la plus absolue et la plus indiscutable. 🙂

Donc quand une voiture va écraser un proche, l'envoyant illico ad patres, il faut faire appel à des notions de subjectivité et s'exclamer : « Allons, allons, une voiture n'est pas vraiment une voiture, ça n'est que l'idée que je me fais d'une voiture, une construction mentale. Idem pour mon proche et le décès qui découlera dudit accident, accident bien évidemment totalement subjectif lui aussi. » ? 

J'avoue qu'un présupposé métaphysique incitant à lui sauver la vie en l'avertissant du danger me semble une évidence fort peu discutable. 

Et j'ajoute que l'utilisation de la troisième personne du singulier, en interaction avec la première personne, sera utile pour sauver l'Autre, car il faudra penser :« IL va se faire écraser. JE dois l'avertir ! »

Modifié par Christian GIRARD
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Moi je crois qu'on nous ment.

J'étais à Bruxelles il n'y a pas si longtemps et... c'est pas faux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Delirium_Café Jésus a ressuscité Lazare. Faut dire que Lazare fait bien les choses.

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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Donc quand une voiture va écraser un proche, l'envoyant illico ad patres, il faut faire appel à des notions de subjectivité et s'exclamer : « Allons, allons, une voiture n'est pas vraiment une voiture, ça n'est que l'idée que je me fais d'une voiture, une construction mentale. Idem pour mon proche et le décès qui découlera dudit accident, accident bien évidemment totalement subjectif lui aussi. » ? 

J'avoue qu'un présupposé métaphysique incitant à lui sauver la vie en l'avertissant du danger me semble une évidence fort peu discutable. 

Et j'ajoute que l'utilisation de la troisième personne du singulier, en interaction avec la première personne, sera utile pour sauver l'Autre, car il faudra penser :« IL va se faire écraser. JE dois l'avertir ! »

Allez... je vais répondre d'une manière objective avec des arguments neuroscientifiques (ça va changer un peu 🙂).

Dans le cas que tu cites, il est bon effectivement de faire appel à son cerveau reptilien.

Par contre dans le cadre d'une réflexion sur la nature profonde des choses et pour gloser sur la question assez complexe des points de vue en première ou troisième personne, il est bon de faire appel au néocortex.

Bon, cela étant dit la théorie du cerveau triunique est un modèle controversé.

 

(je me demande, d'ailleurs, si les arguments du type pente savonneuse ou raisonnement par l'absurde font appel au cerveau reptilien ou au néocortex...)

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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... Pour tous les vitalistes ou autres spiritualistes qui ont une conception non neurologique des origines de la conscience, vous remplacez simplement, dans mon discours "cerveau reptilien" par "instinct de survie" et "néocortex" par "capacités supérieures de raisonnement conceptuel".

 

il y a 41 minutes, Christian GIRARD a dit :

Sinon, tu sauves ton pote ou pas ? 

Beau procédé rhétorique que celui qui consiste à créer une diversion en extrapolant du propos de son interlocuteur une thèse ou une conséquence totalement éloignée du propos initial et d'inviter, ensuite, avec insistance l'interlocuteur à se prononcer sur cette dite thèse.

Pour te répondre sur le fond néanmoins :

Au niveau purement phénoménal, la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience.

Dans l'exemple que tu cites (la voiture qui fonce sur ton pote), il me semble qu'on est dans le cas d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience.

Par ailleurs la mort d'un être humain est toujours un drame souvent accompagné de souffrance et de profonde douleur pour l'entourage.

Qu'on soit philosophiquement matérialiste ou idéaliste, on cherche à éviter la souffrance pour soi même, pour ses proches ou pour l'humanité et on fait donc ce qu'il faut pour éviter cette souffrance.

Tout cela ne nous dit, néanmoins, rien de la nature profonde de l'être humain, ou de celle de la voiture, ou, encore, de celle de la douleur ou de la souffrance.

Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Pour tous les vitalistes ou autres spiritualistes qui ont une conception non neurologique des origines de la conscience, vous remplacez simplement, dans mon discours "cerveau reptilien" par "instinct de survie" et "néocortex" par "capacités supérieures de raisonnement conceptuel".

Beau procédé rhétorique que celui qui consiste à créer une diversion en extrapolant du propos de son interlocuteur une thèse ou une conséquence totalement éloignée du propos initial et d'inviter, ensuite, avec insistance l'interlocuteur à se prononcer sur cette dite thèse.

Pour te répondre sur le fond néanmoins :

Au niveau purement phénoménal, la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience.

Dans l'exemple que tu cites (la voiture qui fonce sur ton pote), il me semble qu'on est dans le cas d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience.

Par ailleurs la mort d'un être humain est toujours un drame souvent accompagné de souffrance et de profonde douleur pour l'entourage.

Qu'on soit philosophiquement matérialiste ou idéaliste, on cherche à éviter la souffrance pour soi même, pour ses proches ou pour l'humanité et on fait donc ce qu'il faut pour éviter cette souffrance.

Tout cela ne nous dit, néanmoins, rien de la nature profonde de l'être humain, ou de celle de la voiture, ou, encore, de celle de la douleur ou de la souffrance.

Tu m'aurais répondu « Je sauve mon pote », ça m'aurait suffit. Que de tergiversations ! 😉 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Beau procédé rhétorique

Il se trouve que c'est important de savoir où t'entraîne ta quête de connaissance sur la réalité, la conscience, etc. À te lire on a parfois cette impression  d'être en conversation avec ces robots des films de SF, ou autres extraterrestres et IA, qui ne savent pas dire des mots simples ou exprimer des émotions humaines (exemple : Spock dans Star Trek, Data dans La Nouvelle Génération (https://fr.wikipedia.org/wiki/Data_(Star_Trek)), au moins à ses début, Brainiac (https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainiac_5), etc. 

Citation

 

Mi-humain, mi-vulcain, Spock est un personnage torturé par un conflit mental entre la raison et la logique de sa moitié vulcaine et les émotions et intuitions de sa moitié humaine. Il tente à tout prix d'être un Vulcain parfait, n'agissant que par logique et pouvant contrôler ses émotions. Mais son côté humain, qui l'effraie et le fascine à la fois, resurgit constamment, donnant lieu à des scènes parfois dures, parfois cocasses.

Contrairement à Data, son « équivalent » cybernétique dans la série Star Trek : La Nouvelle Génération, qui souhaite ardemment ressentir des émotions humaines, Spock tente de les refouler

 

Bref, on dirait bien que finalement il y a bien comme une réalité qui se rappelle à nous et que toute illusoire qu'elle soit on n'y échappe pas. 

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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Mi-humain, mi-vulcain, Spock est un personnage torturé par un conflit mental entre la raison et la logique de sa moitié vulcaine et les émotions et intuitions de sa moitié humaine.


Tout ça en fait, c'est parce que Spock se pique !
 

 

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Il y a 17 heures, Christian GIRARD a dit :

Donc quand une voiture va écraser un proche, l'envoyant illico ad patres, il faut faire appel à des notions de subjectivité et s'exclamer : « Allons, allons, une voiture n'est pas vraiment une voiture, ça n'est que l'idée que je me fais d'une voiture, une construction mentale. Idem pour mon proche et le décès qui découlera dudit accident, accident bien évidemment totalement subjectif lui aussi. » ? 

J'avoue qu'un présupposé métaphysique incitant à lui sauver la vie en l'avertissant du danger me semble une évidence fort peu discutable. 

J'ai déjà parlé sur ce forum d'Octave Hamelin, philosophe français hélas trop peu connu, dont la thèse et l'enseignement ne laisse aucun doute sur son idéalisme philosophique assez radical :

Citation

Notre dialectique synthétique est, dans son ensemble, une sorte de preuve ontologique. Mais de quoi cette preuve établit-elle précisément l'existence? Elle établit que l'être c'est l'Esprit, et l'Esprit en tant que conscience. Or cette conclusion si elle écarte plusieurs hypothèses sur la manière dont il faut concevoir la réalité première, ne détermine pourtant pas complètement sous quelle forme
la réalité première existe.

Il est trop clair que nous repoussons toute conception et même toute explication matérialiste de la réalité.
(…)
Selon le panthéisme idéaliste, comme a nos yeux, la réalité fondamentale est la pensée. Le temps, l'espace, le mouvement ne sont que des aspects superficiels et secondaires du réel.

source

Comment est mort cet idéaliste irresponsable qui professait une philosophie dont l'idée centrale était une négation de la matière comme réalité première ? Il est mort en tentant de sauver deux hommes emportés dans une rivière. (source)

J'ai bien peur que l'argument de la pente glissante sur lequel tu essaies de m'emmener (en gros, implicitement : un point de vue idéaliste sur la réalité est dangereux car il est susceptible de porter un déni de réalité) ne soit pas valide car la "réalité" (!) est un peu plus complexe que les systèmes philosophiques (qu'ils soient idéalistes ou matérialistes) ne veulent nous le faire croire.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Comment est mort cet idéaliste irresponsable qui professait une philosophie dont l'idée centrale était une négation de la matière comme réalité première ? Il est mort en tentant de sauver deux hommes emportés dans une rivière. (source)

Bel acte de courage et d'altruisme qu'on ne peut que saluer. 

Cet exemple tragique est-il censé prouver quelque chose qui nierait qu'un être humain est confronté, quoi qu'il pense, à un réel implacable (quand bien même il serait en partie illusoire) ? 

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Le 23/11/2020 à 10:12, Patrick FROMENT a dit :

la notion même d’objectivité porte en elle en lourd présupposé métaphysique, à savoir : il existe une réalité extérieure à nous (indépendante de notre esprit et faite d’objets) dont nos perceptions sont les représentations

 

Le 23/11/2020 à 14:38, Christian GIRARD a dit :

J'avoue qu'un présupposé métaphysique

 

Au fond ma définition ne fait que reprendre les fondamentaux du matérialisme scientifique appelé aussi "matérialisme méthodologique" qui est juste un des fondements de la méthode scientifique.

Que ce matérialisme scientifique (ou méthodologique) constitue aussi une thèse ou un présupposé métaphysique n'est, par ailleurs, en rien une découverte :

Citation

Bien que se voulant l'expression même de la science, le matérialisme scientifique constitue un système philosophique, ou une doctrine métaphysique, qui se présente comme la conclusion nécessaire des sciences expérimentales. Il postule l'existence d'une unique réalité matérielle, indépendante des conceptions que nous en avons, mais connaissable par la généralisation des résultats de la science et par l'application de ses méthodes.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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