Les Signes de l'Existence de Dieu

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 9 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Oui, certaines personnes trouvent un intérêt à des choses qui n'ont pas de sens.

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

La question était : Quel sens cela a-t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée ? 

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 

[Christophe (Kristo)]

il y a 36 minutes, Mickaël MCD a dit :

La méthode Coué peut-être ? Comme un placebo bienfaiteur ?

• Si cela peut apaiser quelqu'un, l'aider à supporter la perte d'un être proche ou tout simplement à mieux accepter son inéluctable mort, cela fait sens non ?

 

Oui ça fait sens...

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

Ca peut vouloir dire "signification", ou "raison d'être", ou bien quelque chose de plus transcendant du genre : un objectif qui nous dépasse, une utilité pour l'espèce humaine ou pour la nature en général... bref, la question revient à : à quoi ça sert (de croire en quelque chose d'irrationnel et d'indémontrable comme Dieu) ?

Avec certains de ces sens pour le mot sens, je reconnais qu'il peut y avoir un sens (au moins pour un individu). Avec d'autres, pas du tout...

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.

Ok.
Après, se pose la question de la raison de cet intérêt qu'elles y trouvent. Peut-être se font-elles abuser (par les promesses des religions...) et qu'après coup - en mourant sans rien trouver derrière, par exemple - elles se rendront compte que ça n'avait pas de sens. Ah non, une fois mortes, elles ne pourront plus. Du coup, la religion les aura bien eues...

Dommage qu'elles n'y aient pas pensé avant !

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.

Hé oui... de la croyance...

 

il y a 11 minutes, Christian GIRARD a dit :

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 

Ah ça y est, tu as trouvé ! Dieu est un derviche tourneur !

[Olivier SSK (If....)]

Le 11/04/2020 à 03:41, Olivier SSK (If....) a dit :

Voir qu'il croit en quelque chose dont l'inexistence est prouvée (je sais, mais bon, c'est pour l'exemple...)

En fait, finalement, je pense qu'il y a des exemples de choses dont l'inexistence est prouvée : les promesses électorales (par exemple).

Entendons-nous bien et ne jouons pas sur les mots (il ne manquerait plus que ça !), les promesses existent, puisque des gens en font ; c'est leur contenu, leur objet qui n'existe pas.

Et pourtant nombre de gens y croient. Ils se retrouvent à intervalles réguliers dans une situation similaire à celle que tu décris, Kristo, de constater au moment de leur mort qu'il n'y a pas de vie après ; mais ce qui est fort c'est que là ils peuvent en faire l'expérience. Ce qui ne les empêche pas d'y croire de nouveau la fois d'après...

Chat (de Schrödinger) échaudé se précipite dans l'eau chaude. Et/ou dans l'eau chaude.

 

Puisqu'il a été question ici de catéchisme et d'auteur Suédois, voici un lien vers le petit catéchisme à l'usage de la classe inférieure d'August Strinberg :

http://excerpts.numilog.com/books/9782868696113.pdf

 

Modifié 13 avril 2020 par Olivier SSK (If....)

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

On peut déjà constater qu'il y a certains sens privilégiés dans l'Univers, par exemple le sens d’écoulement du temps (ou plutôt celui des événements dans le temps, car le temps lui-même ne s'écoule pas) ; on trouve également un sens dans l'évolution vers la complexité de certains éléments du Monde, la vie par exemple avec comme point d'orgue notre cerveau humain. Il y a localement un sens qui va du simple au complexe.

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur), c'est de là que provient la confusion (je crois ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains  ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...

Modifié 12 avril 2020 par Christian GIRARD

[Aleximilio]

C'est le tonneau des Danaïdes ce sujet ! 

[Christian GIRARD]

il y a 10 minutes, Aleximilio a dit :

C'est le tonneau des Danaïdes ce sujet ! 

Normal puisqu'il y est débattu d'une question de fond, celui du tonneau qui n'en a pas. 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur),

Pas tout à fait mais en partie peut-être

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

c'est de là que provient la confusion (je crois ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains  ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...

Ok bon donc il aurait peut-être fallu s'exprimer ainsi : "Quel sens en soi, compréhensible par tous ou incontestable cela a t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée?"

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...
Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ? Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ? Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

[Mickaël MCD]

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...

C'est déjà un sens en soi.  ou en tout cas une utilité, une fonction.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ?

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

• Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ?

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester). Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.

Dieu, pourquoi vous imaginer vieux, avec une barbe jamais rasée, et des tonnerres plein les yeux...

 

Modifié 13 avril 2020 par Mickaël MCD

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

C'est déjà un sens en soi.  ou en tout cas une utilité, une fonction.

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.

Ce serait compliqué, mais il faudrait faire le bilan des gens que les croyances ont rendu heureux et de ceux qu'elles ont rendu malheureux. Il faudrait aussi comparer si les gens peuvent être plus ou moins heureux sans ces croyances...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

 

Oui, mais tous ces points sont contestables. Les règles de vie imposées par les religions, pour se démarquer des autres, sont souvent absurdes ou inutiles (porter un couvre-chef ou pas, avoir un système pileux de telle ou telle façon, manger telle ou telle chose...)
Le respect des autres, ok mais souvent au détriment du respect de ceux qui n'ont pas la même religion...
La morale, ok mais souvent décalée ou peu respectée (du genre : je respecte la morale sans en respecter ce qu'elle induit comme comportement dans la vie, dans sa profession etc)
et surtout, tous ces points ne sont pas l'apanage des religions ou des croyances...
toute l'énergie passée à inculquer et recevoir ces croyances pourrait être utilisée pour construire ces différents points dans la société, sans croyance irrationnelle...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

• Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)

Ok

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester).

C'est une facilité, ça soulage des craintes, ça permet d'appartenir à un groupe....

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.

Voilà, en ce sens les croyances sont une facilité, elles rassurent et elles évitent de se poser trop de questions...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.

Je pense qu'une partie le personnifient comme ça, et d'autres non...
Je ne sais pas en quelles proportions...

Mais sur la taille, tu es sûr des 30 mètres ?