Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Je viens de finir le livre de Thomas C. Durand, Dieu, La contre-enquête

Il est  plutôt d’un très bon niveau même si tout est vu au travers du prisme de l’approche naturaliste (mais on ne va pas demander à l’animateur de la TeB de faire du mysticisme ).

Le succès du livre de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies a eu l’avantage d’ouvrir le débat et de susciter des réponses de très bon niveau, notamment l’ouvrage de Jacques Arnould et celui de Thomas Euvé (avec la participation d’Étienne Klein). Intéressant aussi car les deux auteurs précédemment cités ont la double casquette de scientifique et théologien.

A la lumière des 4 ouvrages que je viens d’évoquer, il me semble que nous n’avons pas à rougir des plus de 11 ans de débat sur ce fil (auquel je me permet d’ajouter les 11 ans de débat sur le fil "Réalité"). Plusieurs fois, à la lecture, de ces 4 ouvrages il me semblait relire la plupart des arguments évoqués ici. Ce qui n’est pas très étonnant dans la mesure où, sur cette question des "preuves" et des "signes" de l’existence de dieu, ce sont souvent les mêmes arguments qui sont évoqués et recyclés depuis des siècles.

Exiger de la science ce qu’elle ne peut fournir c’est tomber dans le scientisme. Ce que font, ironie du sort, les marchands de preuve de dieu, qui brandissent l’accusation de « scientisme » à tout bout de champ. Thomas C. Durand

Thomas C. Durand propose aussi le terme de négathéhisme pour nommer la croyance en l’inexistence de Dieu et le différencier ainsi de l’athéisme qui est l’absence de croyance en Dieu (a privatif). Nuance très intéressante qui vient compléter la question des différents athéismes que j’avais évoqué ici :

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Je viens de finir le livre de Thomas C. Durand, Dieu, La contre-enquête

Il est  plutôt d’un très bon niveau même si tout est vu au travers du prisme de l’approche naturaliste (mais on ne va pas demander à l’animateur de la TeB de faire du mysticisme ).

Je l'ai lu également, l'ouvrage a fait le voyage avec moi fin octobre 2022 jusqu'à Tromsø (l'un de mes rêves était de voir des aurores boréales, c'est fait, et je ne vous parle pas de la balade en bateau au milieu d'un groupe d'orques). Ce livre à l'avantage de poser à plat et surtout d'organiser les questions, les enjeux... Dans mes propres notes j'ai relevé quelques phrases d'intérêt dont celle-ci (page 311) :

« En fait, la compatibilité de la science et de la religion est impossible, car a priori ce que le croyant désire avant tout, ce n'est pas une explication à sa croyance, mais la vivre et la transmettre. » (T. Durand)

[Patrick FROMENT]

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu te dois alors de répondre également oui à cette autre question : 

« L'hypothèse de l'existence de la licorne rose invisible est-elle compatible avec les données de la science ? »

Si tu veux !

La Licorne rose invisible ou le Monstre en spaghetti volant sont des parodies destinées à montrer l'impossibilité de prouver l'existence d'un Dieu créateur et ce qui est, selon les créateurs de ces parodies, l'absurdité de certains débats théologiques.

La Licorne bleue rose invisible laisse, cependant, intact le débat et la question autour de l'existence d'une réalité qui se situerait hors du temps de l'espace et de la causalité... Ou d'autres questions du même acabit comme : Les lois de la physique sont-elles immanentes à l'univers ou bien pré-existent-elles à l'univers ? Ce qui est une autre façon de poser la même question en des termes plus "physicalistes".

[Etienne HRBT]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

La Licorne rose invisible ou le Monstre en spaghetti volant sont des parodies destinées à montrer l'impossibilité de prouver l'existence d'un Dieu créateur et ce qui est, selon les créateurs de ces parodies, l'absurdité de certains débats théologiques

Le monstre en spaghetti avait été créé en réponse aux créationnistes américains qui voulait qu'on enseigne dans les classes de sciences le créationnisme sur un niveau égal que la théorie de l'évolution. Du coup, en créant un monstre en spaghetti créateur, on pourrait aussi l'enseigner dans les écoles puisque ça serait une explication aussi crédible que celles des livres "sacrés".

C'était une illustration pour montrer que sciences et croyances ne sont pas au même niveau, et que dans une classe de sciences, on enseigne de la science.

 

Cf Wikipedia

Modifié 21 mars 2023 par Etienne HRBT

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Ce livre à l'avantage de poser à plat et surtout d'organiser les questions, les enjeux...

Oui !

... Et de montrer aussi certaines grosses limites du naturalisme et du physicalisme !

Le chapitre 12 (la preuve par la raison) me semble être un des plus faibles surtout dans sa variante (la preuve par la conscience) expédié en... deux pages et demi ! Les longues proses de Michel Bitbol pour parler du mystère de la conscience, de sa "boucle étrange" et de ses multiples implications philosophiques et métaphysiques me passionnent et m'éclairent bien plus.

La citation d'Albert Jacquard page 110 :

L'esprit n'est que l'aboutissement de l'aventure de la matière. Il n'a d'autre origine que l'ensemble du cosmos.

... Dit comme ça cela me semble aussi péremptoire et lapidaire que la citation de George Wald que j'ai posté le 7 mars sur le fil "Réalité"  :

L’esprit n’a pas émergé tardivement au cours de l’évolution de la vie. Il est, depuis toujours, la matrice, la source de la réalité physique et sa condition nécessaire, si bien que la réalité physique se compose de cette matière qu’est l’esprit.

J'ai bien aimé le chapitre 26 (Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?)... Plein d'échos, là aussi, avec des choses que nous avons abordés dans le fil "Réalité". Après c'est pareil... Si on veut un éclairage philosophique un peu plus profond sur cette question, l'ouvrage du philosophe Francis Wolff, éponyme de la question, aux PUF va beaucoup plus loin.

J'ai aussi apprécié que Thomas Durand indique, dés la page 10, que, peut être, le bonheur passe nécessairement par ce qu'il appelle joliment des "hors-pistes de la raison". Il revient, d'ailleurs, plusieurs fois sur cette idée au cours du livre.

[Patrick FROMENT]

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le chapitre 12 (la preuve par la raison) me semble être un des plus faibles

On retrouve d’ailleurs le même genre de faiblesse dans le chapitre 17 (la preuve par l’expérience mystique). Ce type de faiblesse me semble surtout être le symptôme du fait que la difficulté liée au mystère de la conscience est plutôt minimisée voire éludée par l’auteur. Dans ce genre de livre, l’adoption de la position métaphysique physicaliste, présentée comme une quasi-évidence, impose de traiter la conscience comme un fait trivial, le simple (si j’ose dire) aboutissement de l’évolution, le résultat de l’activité cérébrale.

Les choses ne sont pas si simples et Thomas Durand le sait. Du coup il fait une rapide mise au point en quelques mots au risque de se contredire lui-même :

Citation

de fait, la conscience est un phénomène encore à l’étude, il est mal défini, mal compris et il convient de se retenir de trancher sur sa nature tant que le travail de la science n’est pas terminé à son sujet (page 111)

L’impossibilité de trancher sur la nature de la conscience, mystère qui pose des questions infinies et qui prendra 500 pages chez un auteur comme Michel Bitbol est expédiée en deux lignes chez Thomas Durand. Encore une fois cela n’enlève rien à la qualité de l’ouvrage. Thomas Durand n’est pas philosophe de l’esprit et ce n’est pas le propos de son livre mais la manière rapide voire désinvolte dont il traite la question de la conscience me semble être une faiblesse.

La manière même de poser les questions traduit souvent le point de vue de l’auteur et ses options métaphysiques, je pense à un autre ouvrage que j’ai lu il n’y a pas longtemps sur ce même sujet de ce qu'on peut appeler "l'argument de la conscience" :

Ne suis-je que mon cerveau ? de Sharon Dirckx

Citation

Sommes-nous autre chose que la somme de nos connexions neuronales ? Sommes-nous plus que la matières grise logée dans notre boîte crânienne ? Sommes-nous réellement libres de nos choix ? Dans ce livre clair et concis, Sharon Dirckx (prononcez «Dirix»), docteure en sciences du cerveau, aide nos cerveaux à réfléchir à... nos cerveaux. En s'appuyant sur les travaux de biologistes, de philosophes, de psychologues et de théologiens, l'auteure crée des passerelles entre les neurosciences et la foi chrétienne.

En tout cas c’est une belle mise en perspective que d’avoir lu presque coup sur coup, le livre de Sharon Dirckx et celui de Thomas Durand.

Modifié 22 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Aurélien Barrau donne son point de vue critique sur les idées marginales de Nassim Haramein et digresse un peu de façon intéressante (il dit clairement qu’il n’est pas croyant) : 

@oneverif Dans cette interview fascinante, Aurélien Barrau, physicien et philosophe des sciences, discute de la théorie de Nassim Haramein sur la physique unifiée, une théorie qui a été controversée mais qui fascine de nombreux scientifiques et amateurs de science. Dans cette vidéo, vous découvrirez les points de vue de Barrau sur cette théorie, ainsi que ses implications pour notre compréhension de l'univers. #AurélienBarrau #NassimHaramein #physiqueunifiée #science #univers #théorie #interview #viral #TikTok ♬ son original - Onevérifff

Modifié 11 mai 2023 par Thomas

[Christian DELAMORINIERE]

Le 26/02/2014 à 12:58, Christian GIRARD a dit :

l'incorruptibilité de certains cadavres de saints

Beaucoup plus incorruptible et ne nécessitant pas une vie de saint :

[Mickaël MCD]

Créons des Dieux avec la science

J'ai trouvé l'approche sympa et très facile d'accès.

Les signes de l'existence de Dieu seraient à chercher dans...

• La réponse dans la vidéo !

 

[Christian GIRARD]

Le 22/05/2012 à 14:54, Eflamm CAOUISSIN a dit :

Pour ce qui est des Mere Teresa et autres Abbe Pierre, ce sont des figures charismatiques que l'on met en avant tout comme un De Gaulle, un jean Moulin ou un Coluche, mais il ne faut pas oublier tous ceux qui travaillent dans l'ombre sans volonte d'etre mediatise et pour seule volonte que d'aider le prochain.

En effet. Par ailleurs la section « Critiques » de Wikipédia sur Mère Teresa n’est pas tendre avec cette figure « charismatique » : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mère_Teresa