Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Bravo, excellent exemple des nombreux exemples des verbiages qui discréditent !

Je me désole de te voir intervenir loin du champ de la bienveillance malgré ton sens profond de la transcendance et ta proximité avec le divin. Tout le monde aura reconnu ta méthode visant à me faire réagir avec tes allusions à mots couverts (Qui n’aura pas compris que c’est moi que tu visais avec cette accusation d’ « élucubrations mentales » ?). Je te pardonne, Christian Delamoriniére, et je suis sincèrement heureux pour toi si tu as pu côtoyer Dieu lors d’une NDE et que cela va dans le sens de tes convictions, comme je suis également très content que tu aies trouvé avec qui converser en la « personne » de ChatGPT loin de mon « verbiage » plus que décennal. Que la paix soit sur toi, frère Homo sapiens. Je réitère ma proposition de boire un pot avec toi à l’occasion et chacun découvrira sans doute que l’autre n’est pas un si mauvais bougre. C’est moi qui t’invite. 
 

Pour la note sur Napoléon (mais tout autre personnage célèbre ferait aussi bien l’affaire), c’était un clin d’œil dans la continuité de ce message ci-dessous (on y parle aussi de chocolat au lait !) : 

 

Modifié 13 mars 2023 par Christian GIRARD

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

je suis également très content que tu aies trouvé avec qui converser en la « personne » de ChatGPT loin de mon « verbiage » plus que décennal.

Le 10 février 1996, une page de l'histoire des échecs est écrite. Le meilleur joueur au monde, Garry Kasparov, s'incline devant un ordinateur.
Une autre page de l'histoire vient d'être tournée avec ChatGPT qui rassemble toutes les connaissances humaines et  les synthétise mieux que n'importe quel humain. Un pur mental en somme, sans ego, toujours disponible et courtois et d'une infinie patience.
Sauf que le divin est en dehors du champ du mental et ne peut donc pas l'appréhender. Mais la masse, la cohérence et le pouvoir transformateur des expériences individuelles y remédient.

[Patrick FROMENT]

Il y a 20 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'expérience personnelle : pour de nombreuses personnes, l'expérience directe de la présence de Dieu dans leur vie est la preuve la plus convaincante de son existence.

J’ai évoqué à plusieurs reprises cet argument (qui n'est pas une preuve scientifique).

Ici :

ou là :

Il me semble bien que, sans être scientifique, cet argument éclaire bien nos derniers échanges. Ce n’est pas par une preuve scientifique ou par une démonstration logique qu’on en vient à avoir ou non la foi.

C'est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Blaise Pascal

J'ai formulé cette même idée de l'expérience personnelle encore un peu autrement en novembre 2020 :

Le 23/11/2020 à 09:31, Patrick FROMENT a dit :

la science adopte un point de vue en troisième personne tandis que du point de vue religieux (ou spirituel ou mystique) c’est en première personne que cela se joue.

 

[Christian GIRARD]

il y a 35 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Le 10 février 1996, une page de l'histoire des échecs est écrite. Le meilleur joueur au monde, Garry Kasparov, s'incline devant un ordinateur.
Une autre page de l'histoire vient d'être tournée avec ChatGPT qui rassemble toutes les connaissances humaines et  les synthétise mieux que n'importe quel humain. Un pur mental en somme, sans ego, toujours disponible et courtois et d'une infinie patience.

Tu prêches un converti. De mon adolescence je me souviens des railleries de certains ingénieurs du CEA à qui je prédisais la victoire inéluctable des machines sur les hommes aux échecs. Combien de fois ai-je entendu que jamais au grand jamais les humains ne seraient vaincus par des circuits électroniques… Dans VM j’ai ouvert plusieurs sujets ou écrit de nombreux messages liés à la puissance des machines (Deep Learning, ordinateurs quantiques, robots, MidJourney, etc.), les IA nous imposent désormais un nouveau paradigme, c’est à la fois fascinant et effrayant. 
 

[Etienne HRBT]

Pour en revenir à la science : Elle ne peut pas prouver l'existence ou la non existence, mais elle peut étudier et réfuter beaucoup d'arguments et de "preuves" des croyants.

[Patrick FROMENT]

Il y a 21 heures, Alx a dit :

Dieu existe parce que son existence est une propriété essentielle ? 

 

Il y a 19 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Cette argumentation se fonde sur la définition même de Dieu

Effectivement c'est tout le problème de la "preuve" ontologique qui a fait mouliner des philosophes pendant des siècles (et qui a posé, aussi, quelques difficultés à des générations d'élèves de Terminale ).

Mais finalement la preuve ontologique est plus une démonstration des limites du langage et de la logique qu'une démonstration de l'existence de Dieu.

Un autre paradoxe que recèle la définition même de Dieu est le suivant : si Dieu existe, il ne peut être omnipotent car il ne peut créer une pierre si lourde qu’il ne puisse la soulever.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un autre paradoxe que recèle la définition même de Dieu est le suivant : si Dieu existe, il ne peut être omnipotent car il ne peut créer une pierre si lourde qu’il ne puisse la soulever.

J’ai évoqué le paradoxe d’omnipotence dés 2010 dans VM, ainsi que celui dit de la « force irrésistible » (Émoticône sourire) : 

 

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

finalement la preuve ontologique est plus une démonstration des limites du langage et de la logique qu'une démonstration de l'existence de Dieu.

Il s’agit plutôt de « l’argument ontologique » visant à prouver, et non d’une preuve. 
Pour le coup j’irai dans ton sens pour ce qui concerne les limites du langage, auxquelles j’ajoute les limites de notre cerveau et des pensées qu’il accueille. Un minimum d’humilité nous intime de nous rappeler que nous sommes des primates et non des demi-dieux. 

[Alx]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Mais finalement la preuve ontologique est plus une démonstration des limites du langage et de la logique qu'une démonstration de l'existence de Dieu.

Si la logique échoue à démontrer l'existence d'une chose, est-ce parce que la logique est limitée, ou simplement parce que la chose en question n'existe pas ?

Il n'est pas possible de démontrer l'existence des licornes, mais ce n'est pas, a priori, à cause des limites du langage.

Encore une fois, chacun peut en tirer les conclusions qui correspondent à ses convictions.

Cette dernière phrase n'est pas une tentative de discréditer les uns ou les autres : elle illustre simplement que, en la matière, aucun argument n'est assez convaincant pour ébranler les convictions intimes, d'un côté ou de l'autre.

Tout simplement parce que lesdites convictions ont plus de poids que tous les arguments qu'on peut leur opposer.

[Christian DELAMORINIERE]

Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer :

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer :

 

Il faut être précis dans les citations, afin de ne pas trahir l'auteur. « Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer » interjecte une personne du public, ce à quoi Thomas Hertog répond : « […] on est arrivés à une autre conclusion ». J’avais l’intention d’acheter cet ouvrage sorti il y a peu, c’est chose faite. 

J’ai hélas trouvé l’intervention de l’auteur peu intéressante, on dirait qu’il n’est pas rompu à l’art de converser de son sujet dans les médias, j’ai espoir que l’ouvrage soit plus pertinent. 

Dans la foulée j'ai commandé cet autre livre, du physicien et astronome Marcelo Gleiser, dont le titre et le sujet sont stimulants, L'Univers imparfait : Aux origines du temps, de la matière et de la vie.

« Un rêve hante l'humanité depuis sa plus tendre enfance. Un rêve d'unité. Le rêve que l'apparent désordre du monde cache un haut degré de symétrie mathématique, une perfection plus profonde. Un rêve que le monothéisme a incarné pleinement. Mais a contrario, si l'asymétrie était la signature de toutes choses ? Si elle était intimement liée à l'apparition du temps, de la matière et de la vie ? Ils sont rares les scientifiques qui parviennent à nous embarquer jusque dans les méandres des origines en nous montrant le fil logique qui relie la naissance du monde quantique à l'éclosion du monde biologique. Depuis le big-bang, tout provient d'imperfections fondamentales, d'asymétries primordiales, d'accidents cataclysmiques, d'erreurs de duplications génétiques. Sans les asymétries et les imperfections, l'Univers ne serait que rayonnement. De ce grand récit cosmologique Marcelo Gleiser fait un hymne, à la beauté du monde et un plaidoyer pour la vie. Toute vie, et plus encore la vie intelligente, est un accident rare et précieux. À nous de veiller sur elle. »

Modifié 15 mars 2023 par Christian GIRARD