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Publié le
Il y a 10 heures, Christian GIRARD a dit :

De nombreux processus évolutifs font que les humains d'aujourd'hui peuvent conscientiser une idée telle que celle de Dieu.

C'est d'ailleurs une des grandes idées défendues par des nouvelles disciplines comme la psychologie évolutionniste de la religion dont Pascal Boyer (déjà évoqué par ici) est un des représentants.

On trouve même des tee-shirts reprenant cette idée  😂 :

71eICNysbwL.jpg

C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces... C'est un peu le cas, aussi, pour les neurosciences. 🙂

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

théorie évolutionniste

Ne serait-ce pas la réponse au fameux "pourquoi ?" : on est peut-être fait pour tendre vers la lumière et la noblesse de l'âme et de la conscience. Aucune garantie bien-entendu, mais c'est peut-être un signe, comme le dit le titre du sujet. C'est ce qui fait avancer. Si nous savions vers quoi nous allons, l'intérêt retomberait et nous nous pervertirions. 

C'est d'ailleurs pour moi la seule forme de foi qui tienne la route : croire qu'il y a un "parce que", sans savoir lequel (et donc en excluant tout dogmatisme et tout habillage ridicule) et en étant mû par un désir de bienveillance, de beauté et de connaissance.

Je sais que quand je dis "la seule forme de foi qui tienne la route" cela paraît contradictoire avec le refus de tout dogmatisme, mais comme cette foi implique "je sais que je ne sais pas", la contradiction est tuée dans l’œuf...

Modifié par Frédéric NAUD

Fredopathe

Publié le
il y a 4 minutes, Frédéric NAUD a dit :

C'est d'ailleurs pour moi la seule forme de foi qui tienne la route : croire qu'il y a un "parce que"

Après on peut jouer sur les mots ; croire qu'il n'y a pas de "parce que", autrement dit être athée (en raccourcissant) est l'autre forme de foi qui tient la route à condition de la considérer comme une foi. Et pour finir le doute ultime : je ne sais pas s'il y a un "parce que". Dans le doute, autant essayer de faire le mieux possible : faire le moins de mal possible aux autres.

Fredopathe

Publié le
il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces...

En tout cas l'évolution et les différentes théories affiliées m'apparaissent comme le cadre le plus convainquant pour comprendre les êtres vivants d'aujourd'hui et notamment les Humains. J'ai déjà parlé de la pression sélective durant des millions d'années (ici : CLIC) qui fit de nos ancêtres des mammifères avec un système nerveux très développé (bonne base pour un cerveau complexe à venir), ensuite (et désolé si je prends des raccourcis simplistes, voir faux, mais on me pardonnera de céder, une fois n'est pas coutume, à une légèreté d'approche) il est aisé de comprendre que des mains de primates destinées à saisir des branches puissent ensuite se révéler idéales pour devenir ce qu'elles sont aujourd'hui (avec cette vague tenue naturelle qui fait qu'elles semblent toujours être au repos dans la tenue idoine pour saisir une branche, regardez les vôtres !) ; un primate un peu trop gros pour risquer sa vie en sautant de branche en branche aura intérêt à adopter une vie au sol ; la bipédie aidant (voir mon message précédent), un proto-humain peut voir au loin et se risquer dans la savane ou la plaine (avant il était en forêt, avec moins de prédateurs), sa tenue verticale lui permet de voir le danger au loin et de trouver des sources d'énergie auparavant inaccessibles. En marchant, des associations entre les balancements des bras ou des gestes font que des grognements créent du langage plus complexe, dont des prémices aux notions de passé et de futur (le passé étant par exemple le lieux d'où l'on vient, que 'on signale et qu'on associe à un son et des mouvements particuliers) ; cette capacité à gérer la mémoire, à anticiper des événements futurs et à communiquer se développent à l'extrême jusqu'à la conscience d'aujourd'hui (qu'il ne faut pas considérer comme une étape ultime, mais on a beaucoup de mal à projeter plus loin sur ce qu'il pourrait advenir de nos différents états psychiques, surtout sans contraintes sélectives) et des conceptualisations extrêmes également, comme le concept des dieux, ou de Dieu. 

  • J'aime 1
Publié le

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces. D'ailleurs en ce qui concerne les humains, on a plus grand chose à craindre des autres espèces. Le progrès (peut-être la continuité de l'évolution) pourrait nous permettre de sortir de ce schéma délétère, entre nous cette fois.

  • Merci 1

Fredopathe

Publié le
il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

... désolé si je prends des raccourcis simplistes... 

Inutile d'être désolé, et ce sont juste des explications simples qui se justifient très bien 🙂

Beaucoup de choses qui paraissent complexes s'expliquent en fait très simplement ! 

 

  • Merci 1
Publié le (modifié)
il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces.

Un être vivant ne semble "devoir" accomplir qu'une chose : survivre et se reproduire (ou agir d'une façon ou d'une autre, voire par le sacrifice, pour que l'espèce de façon globale perdure). Se défendre face aux autres espèces n'est qu'un des points nécessaires pour répondre à cet objectif que je qualifie un peu abruptement  de "génétique" (néanmoins une société humaine intègre des actions qui semblent gratuites et apparemment dénuées d'intérêt, comme la culture et les arts, j'en ai conscience, mais cela ne peut jamais être décorrélé de la nécessité à survivre (si ce n'est à se reproduire), les liens sociaux individuels profitent à l'espèce. 

 

il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

D'ailleurs en ce qui concerne les humains, on a plus grand chose à craindre des autres espèces.

Même un virus est capable de nous mettre à genoux. 😉 

 

il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Le progrès (peut-être la continuité de l'évolution) pourrait nous permettre de sortir de ce schéma délétère, entre nous cette fois.

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

 

il y a 42 minutes, Georges PERON a dit :

Inutile d'être désolé, et ce sont juste des explications simples qui se justifient très bien 🙂

Beaucoup de choses qui paraissent complexes s'expliquent en fait très simplement ! 

Certes mais un scientifique spécialisé sur les questions d'évolution serait plus pointu et aurait sans doute bien des éléments critiques à apporter à mes formulations. C'est pourquoi je tente de me dédouaner un peu de mes assertions à l'emporte-pièce qui n'ont pour but que d'imager un peu le propos. Le simple et le complexe se marient délicieusement bien sur ces questions de l'évolution des espèces...

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

 

que-pensez-vous-de-ces-illustrations-sur

 

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Le simple et le complexe se marient délicieusement bien sur ces questions de l'évolution des espèces...

14918890.jpg

  • Haha 2
Publié le
Il y a 19 heures, Frédéric NAUD a dit :

Ce qui pour moi serait décevant, c'est si l'évolution n'avait pour unique but que de mieux se défendre face aux autres espèces

Comme l'a justement fait remarquer Christian, la survie de l'espèce n'est pas un but à proprement parler, mais c'est un facteur déterminant dans le sens de l'évolution : au cours du temps, de minuscules variations génétiques apparaissent de manière aléatoire. Si cette mutation permet à l'individu d'être mieux adapté à son environnement, il va mieux survivre que ses congénères, et transmettre cette mutation à ses descendants. A l'inverse, si la mutation le rend moins apte à survivre, il va mourir plus vite, et il aura moins de temps pour faire des petits. Donc plus une mutation augmente les chances de survie, plus elle est transmise aux générations suivantes.

Je ne crois pas qu'il faille y voir une intentionnalité. On a l'habitude de décrire les caractéristiques résultant de l'évolution en disant "pour" ("la mouche a des yeux à facettes pour mieux voir le danger tout autour d'elle", "le zèbre a des rayures pour échapper à ses prédateurs", "l'homme a des pouces opposables pour tenir des outils"...), mais c'est un abus de langage : on devrait dire "les premiers zèbres à rayures ont mieux survécu que les autres car ils échappaient à leurs prédateurs, donc cette caractéristique est restée".

Il y a 18 heures, Christian GIRARD a dit :

De toute façon on ne peut s'extraire de "l'évolution". On peut éventuellement y participer de façon plus active. 

Aujourd'hui, l'être humain a atteint un niveau qui lui permet de "corriger" les problèmes liés aux mutations : un individu né avec une "maladie génétique " verra son espérance de vie allongée artificiellement par la médecine, et il pourra vivre une vie normale, avoir des enfants (ce qui lui aurait été impossible il y a quelques siècles encore). En cela, l'homme perturbe le fonctionnement de l'évolution, en laissant dans la nature des gènes qui sans ça auraient disparu pour cause d'inadaptation à la survie.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose (et tous les patients atteints d'une maladie génétique seront d'accord avec moi), mais je souligne cette "participation active à l'évolution" : en combattant le décès prématuré des individus moins adaptés, on freine l'évolution selon Darwin, pour lui substituer un modèle basé sur les sciences et la médecine.

  • J'aime 1
  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

Aujourd'hui, l'être humain a atteint un niveau qui lui permet de "corriger" les problèmes liés aux mutations

J'ajoute qu'un gène à priori délétère peut se révéler performant pour assurer la survie en fonction de l'environnement, lors de périodes de disette par exemple. Pour en savoir plus, jetez un œil ici :

CLIC

  • Merci 1

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    • Je reviens au sujet du livre, car c'est ce que j'ai choisi comme lecture récréative pour les vacances. La citation de Pierre Etaix sur la 4e de couverture a failli me faire passer pour un intellectuel auprès de mes beaux-parents (chez qui je passe une partie desdites vacances) parce qu'ils sont très... "Télérama". Mais j'ai senti à la tête de belle-Maman quand elle a vu la couverture (pourtant dudit Pierre Etaix) et à l'attitude de beau-Papa quand il a feuilleté le livre que leur furtif espoir de s'être trompés sur le compte du zigoto choisi par leur fille pour leur faire des petits-enfants avait encore été déçu.  J'en suis à la page 183, ça se lit agréablement. C'est étonnamment bien écrit pour quelqu'un qui a appris le français en écoutant Coluche. Je me suis marré plusieurs fois à voix haute et j'ai été étonné d'y trouver quelques remarques qui m'ont fait réfléchir sur la construction d'un numéro (dans le chapitre consacré au Champion de l'élégance). Par contre, je ne regarderai plus jamais les saucisses de Strasbourg de la même manière.  Une remarque négative, cependant, à @Otto WESSELY : pourquoi ne pas avoir mis la photo de la page 174 EN COULEURS, vu que tu dis qu'elle est belle en couleurs ?! Quelle frustration ! (Les autres, je vous entends penser "Frustration totale !", je lis dans vos pensées, je suis le plus grand des mentalistes). Je la trouve super, j'aimerais l'avoir en haute résolution pour l'imprimer en poster. Merci d'avance. Bisous. Un admirateur  (Je n'ai pas le courage de me taper les 36 pages du sujet pour voir si la question de ladite photo a déjà été soulevée)
    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ?   
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
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