Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Pas de souci, je suis dans le doute pour ce sujet (les frères de Jésus) comme pour d'autres dont on parle ailleurs sur ce forum (le réchauffement climatique, les ovnis, les manipulations politiques...), c'est à dire que j'ai une démarche sceptique ou zététique et certainement pas dogmatique. Donc oui, la seule façon de sortir du doute est par la démonstration, et je ne souhaite pas me contenter d'une thèse aux sources insuffisantes ou qui manque de rigueur. Bien sûr, n'étant pas spécialiste, ni historien ni linguiste, je suis obligé d'essayer de me faire une opinion en me référant aux spécialistes. S'il est avéré que la grande majorité des historiens a une opinion, il est probable qu'elle soit juste mais j'attends tes sources qui contrediraient le fait que les historiens n'ont pas une position aussi tranchée; sinon, à toi de chercher à les faire changer d'avis (merci de nous prévenir quand ce sera fait)
 

Citation

Pour ma part, entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi.

Par contre là, je veux bien comprendre que ta foi est aussi inébranlable que les voix du seigneur sont impénétrables, mais admets que si Marie et Joseph ont eu d'autres enfants, c'est soit qu'ils sont nés miraculeusement, soit que Marie n'est pas restée vierge; ce qui dans un cas comme dans l'autre remettrait profondément en cause le dogme de l'église catholique.
Pour ce qui est de mes convictions personnelles, ça m'est un peu égal car ça ne met rien en cause : je pense que tous ces miracles, y compris celui de la naissance de Jésus, sont totalement inventés, pour des tas de raisons. Mais pour des gens qui y croient, si ça peut seulement les faire s'interroger sur leurs croyances, c'est déjà une bonne chose.

Modifié 11 septembre 2018 par Kristo (Christophe)

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 10 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Pas de souci, je suis dans le doute pour ce sujet (les frères de Jésus) comme pour d'autres dont on parle ailleurs sur ce forum (le réchauffement climatique, les ovnis, les manipulations politiques...), c'est à dire que j'ai une démarche sceptique ou zététique et certainement pas dogmatique. Donc oui, la seule façon de sortir du doute est par la démonstration, et je ne souhaite pas me contenter d'une thèse aux sources insuffisantes ou qui manque de rigueur. Bien sûr, n'étant pas spécialiste, ni historien ni linguiste, je suis obligé d'essayer de me faire une opinion en me référant aux spécialistes. S'il est avéré que la grande majorité des historiens a une opinion, il est probable qu'elle soit juste mais j'attends tes sources qui contrediraient le fait que les historiens n'ont pas une position aussi tranchée; sinon, à toi de chercher à les faire changer d'avis (merci de nous prévenir quand ce sera fait)

C'est à ton honneur de reconnaître ton doute.

Permets-moi de corriger ce que tu dis : il n'est pas avéré que la grande majorité des historiens a cette opinion. Il est écrit que "Il est avéré que la grande majorité des historiens à cette opinion" ce qui n'est sensiblement pas la même chose.   Si un spécialiste auto-proclamé te dit une bêtise, tu le croiras sans vérifier parce que c'est marqué sur Wiki ?  Si c'était marqué "la majorité des hommes politiques pensent qu'il faut moraliser la vie publique", tu croirais que c'est vrai ? 

Pour ma part, et je te le redis, je suis dans le domaine et je sais donc de quoi je parle. 

Mais si tu veux des références, lit déjà les évangiles en VO (tu verras, c'est comme les films en anglais et en français, y'a un peu de différences... et pas des moindres). Ensuite, je t'invite à lire pour commencer Paul-Laurent Carle "Les quatre frères cousins de Jésus et la maternité virginale de Marie" et Jean Carmignac (je ne sais pas si tous ses écrits se trouvent sur le net).  Pour le reste, comme je te l'ai dit, viens en Bretagne et pioche dans mon imposante bibliothèque, fruits de 10 ans d'études théologiques. 

il y a 23 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Par contre là, je veux bien comprendre que ta foi est aussi inébranlable que les voix du seigneur sont impénétrables, mais admets que si Marie et Joseph ont eu d'autres enfants, c'est soit qu'ils sont nés miraculeusement, soit que Marie n'est pas restée vierge; ce qui dans un cas comme dans l'autre remettrait profondément en cause le dogme de l'église catholique.
Pour ce qui est de mes convictions personnelles, ça m'est un peu égal car ça ne met rien en cause : je pense que tous ces miracles, y compris celui de la naissance de Jésus, sont totalement inventés, pour des tas de raisons. Mais pour des gens qui y croient, si ça peut seulement les faire s'interroger sur leurs croyances, c'est déjà une bonne chose.

En fait non, je n'admets rien. J'ai juste dit que " entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi" . Je n'accorde aucun crédit à ce genre de propos, en fait. Car pour ma part, j'ai assez étudié la question pour avoir mon avis, qui est en phase avec ce que dit l'Eglise. 

 

[Eflamm CAOUISSIN]

Tiens, je n'ai pas tout lu dans le détail, mais en lisant en diagonale, on dirait que l'étude n'est pas trop mal, et la biblio en bas de page est très correcte : https://christus.fr/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/#_ftnref5

[Christian GIRARD]

C'est quand même un cas ce Jésus ! Son père Joseph... n'est pas son père, sa mère... est vierge, ses frères... sont ses cousins, cet homme... est un dieu, et ce dieu est unique mais... composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit !

C'est sûr que sans une foi inébranlable, faut s'accrocher pour adhérer aux divers "concepts"...

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, tanhouarn a dit :

C'est à ton honneur de reconnaître ton doute.

Permets-moi de corriger ce que tu dis : il n'est pas avéré que la grande majorité des historiens a cette opinion. Il est écrit que "Il est avéré que la grande majorité des historiens à cette opinion" ce qui n'est sensiblement pas la même chose.   Si un spécialiste auto-proclamé te dit une bêtise, tu le croiras sans vérifier parce que c'est marqué sur Wiki ?  Si c'était marqué "la majorité des hommes politiques pensent qu'il faut moraliser la vie publique", tu croirais que c'est vrai ?

Ok je n'ai pas dit qu'il est avéré que les historiens ont cette opinion. Je parlais au conditionnel. Je voulais dire qu'en lisant ça, pour l'instant il me semble que c'est ce qui est reconnu. Si tu as une preuve que c'est faux, demande à wikipedia de corriger (et tiens-nous au courant).

 

Il y a 2 heures, tanhouarn a dit :

Pour ma part, et je te le redis, je suis dans le domaine et je sais donc de quoi je parle. 

Mais si tu veux des références, lit déjà les évangiles en VO (tu verras, c'est comme les films en anglais et en français, y'a un peu de différences... et pas des moindres). Ensuite, je t'invite à lire pour commencer Paul-Laurent Carle "Les quatre frères cousins de Jésus et la maternité virginale de Marie" et Jean Carmignac (je ne sais pas si tous ses écrits se trouvent sur le net).  Pour le reste, comme je te l'ai dit, viens en Bretagne et pioche dans mon imposante bibliothèque, fruits de 10 ans d'études théologiques. 

Je ne pense pas aller jusque là ! J'ai déjà pas mal de lectures à faire.

Pour me changer les idées, par contre, je viens de regarder un film dont on a parlé ici récemment : Jésus l'enquête (The case for Christ), inspiré d'une histoire vraie. Le personnage, non-croyant convaincu, enquête sur la résurrection de Jésus auprès d'historiens, de docteurs et de philosophes, pour tenter de démontrer que Jésus n'est pas ressuscité, pour pouvoir convaincre sa femme. Il n'y arrive pas, et à la fin c'est lui qui se met à croire en Dieu. Quelle belle histoire !

Je savais dès le début que le film voulait démontrer que Jésus est ressuscité (et donc que la religion dit la vérité), mais j'ai quand même bien aimé le film, je l'ai trouvé intéressant.

Evidemment, j'ai trouvé certains arguments bien trop rapides pour être honnêtes.
- Un historien parle des textes de la bible, en les comparant à d'autres textes anciens, et affirme que le nombre de copies d'un texte est une garantie de son authenticité. Les copies des textes relatant la résurrection étant très nombreux (plusieurs milliers), il en déduit que les faits sont authentiques. Je ne vois pas le rapport ! Le fait qu'un texte ait convaincu beaucoup de monde au point qu'il soit recopié X fois, n'est pas une preuve de l'authenticité de ce qui est relaté.

- Une psychanaliste parle du fait que plusieurs centaines de personnes auraient vu Jésus vivant plusieurs mois après sa crucifixion. Le journaliste objecte que des hypnotiseurs peuvent provoquer des comportements incroyables sur un public crédule, alors pourquoi pas cette fois. Elle répond que contrairement à une hypnose de masse, une hallucination collective tiendrait plus du miracle que la résurrection elle-même.
Il me semble qu'il y a pourtant plein d'hypothèses qui pourraient expliquer qu'un tel texte a été écrit :
1. Ca a pu être écrit sans preuve, qu'il se soit passé quelque chose ou pas
2. Les personnes ont pu voir un sosie plus ou moins ressemblant
3. Franchement, si Jésus avait ressuscité, pourquoi aurait-il attendu des mois avant de se montrer ?

- Le journaliste va voir un docteur en médecine pour voir s'il serait possible que Jésus ne soit pas vraiment mort sur la croix, ce qui explique qu'il ait été vu vivant après. C'est intéressant, c'est la théorie de l'évanouissement; https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évanouissement Il serait tombé dans un coma profond qui aurait fait croire à tous les témoins qu'il était mort. Le toubib dit qu'étant donné la flagellation qui l'aurait écorché vif provoquant une hémorragie massive, puis l'asphyxie provoquée par la position sur la croix pendant des heures, puis le coup de lance entre les côtes, et le fait que les soldats étaient des tueurs professionnels avec obligation de résultat sous peine de mort, prouve qu'il est bien mort crucifié. Et en plus, cette hypothèse est relayée par l'Islam, alors...
Bon, là dessus difficile de se faire un avis, mais on peut raisonnablement penser que ses bourreaux ne l'ont pas enterré vivant.

Autres questions que je me pose : si les femmes ont trouvé le tombeau vide, ça veut dire que le corps de Jésus est sorti ou a été enlevé, mais en quoi est-ce que ça indique qu'il est sorti vivant ?
Je vois d'ailleurs que c'est sujet à questions, c'est considéré comme un récit tardif, et même une invention martienne ! heu, marcienne (de Marc).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_vide

Autre question : si Jésus était encore vivant et a été vu plusieurs fois, qu'est ce qu'il a fait après ? Il a vécu jusqu'à quand ? J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à ce sujet.

 

Il y a 2 heures, tanhouarn a dit :

Tiens, je n'ai pas tout lu dans le détail, mais en lisant en diagonale, on dirait que l'étude n'est pas trop mal, et la biblio en bas de page est très correcte : https://christus.fr/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/#_ftnref5

Pfff... Selon certaines interprétations catholiques l'un de ces versets au moins (Jn 7, 3-5) démontrerait clairement que les proches de Jésus dont il est fait mention ici ne puissent être des frères cadets de ce dernier. etc etc
Franchement, si tous ces écrits de l'époque parlent des frères et soeurs mais qu'aucun des écrits ne dit clairement qui était l'ainé, le père, la mère... tout ça est complètement flou, même les spécialistes s'emmêlent les pinceaux ! Si les choses étaient claires, pourquoi ne pas les avoir écrites ? Ont-ils voulu cacher quelque chose ?

 

il y a 3 minutes, Christian Girard a dit :

C'est quand même un cas ce Jésus ! Son père Joseph... n'est pas son père, sa mère... est vierge, ses frères... sont ses cousins, cet homme... est un dieu, et ce dieu est unique mais... composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit !

C'est sûr que sans une foi inébranlable, faut s'accrocher pour adhérer aux divers "concepts"...

Quelqu'un de taquin dirait même que c'est une histoire vraiment tirée par les cheveux.
Remarque, il paraît que plus c'est gros, plus ça passe !

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Autre question : si Jésus était encore vivant et a été vu plusieurs fois, qu'est ce qu'il a fait après ? Il a vécu jusqu'à quand ? J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à ce sujet.

Tout comme il n'y a rien à peu près rien dans les Evangiles canonniques sur  la vie de Jésus entre 12 ans et 30 ans.

On le quitte à 12 ans au Temple de Jerusalem au moment de la Pâque (Luc chapitre 12) et on le retrouve aux noces de Cana à l'âge de 30 ans, le début de son "ministère" pourrait-on dire (Jean chapitre 2)... ça fait quand même 18 ans de "trou" dans une vie, elle même, assez courte.

Tout ce qu'on sait c'est qu'il était charpentier et qu'il aidait son père.

Je sais qu'il y a toute une littérature ésotérique là dessus. Du style de la couverture du livre que je met en image dans ce message (sympa ce Jésus grimé en Shiva (ou bien ce Shiva grimé en Jésus) ). Mais bon... la littérature ésotérique difficile d'y accorder un crédit historique, n'est ce pas ? (déjà qu'y en a qui ont du mal avec les Evangiles ).

Tu as un avis là dessus Tanhouarm ?

Modifié 12 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Patrick FROMENT]

Sinon… Par rapport aux derniers développements de ce fil :

C’est bien on va un peu au fond des choses dans des détails évangéliques ou théologiques et chacun écoute l’autre respectueusement en apportant ses arguments. 

Super ! Mais, pour moi, il n’est pas très important de savoir si jésus a eu des frères, si sa mère a "pêché", si lui même était marié ou vivait avec une femme (ou plusieurs ! ) et s’il est parti en Inde avant sa prédication (voire y est retourné après sa "mort" selon certaines sources).

Je conçois tout l’intérêt que ces choses peuvent avoir sur un plan historique. En plus s’il est avéré que certaines sources ont été occultées ou falsifiées, c’est pratique, ça vient accréditer l’idée que les religions sont basées sur des fables utilisées au cours des siècles pour assoir un pouvoir politique et économique.

Il est clair le christianisme est une construction politique (en tout cas il est clair qu’il soit aussi une construction politique) depuis que l’empereur Constantin s’y est convertit autour de 300 et quelques de notre ère.

De même que le bouddhisme est aussi une construction politique au Tibet depuis la conversion au bouddhisme de Songtsen Gampo (un des premiers rois du Tibet dans les années 600).

Pour moi tout ça n’invalide pas le message des religions qui est avant tout un message spirituel qui se caractérise par une certaine attitude par rapport à ce qu’on peut appeler l’absolu (c’est Paul Tillich qui a cette belle définition des religions).

Ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas tout mélanger : les aspects mythiques, la légende qui se crée au fil des siècles et le message spirituel qui est l’essence des religions.

(Je conçois qu’il peut être très difficile pour bien des personnes de faire le tri dans tous ces aspects et qu’on peut être tenté de « jeter le bébé avec l’eau du bain »).

Bref, tous les mythes, toutes les légendes, toutes les constructions politiques n’invalident pas ce qui est l’idée centrale des religions : Dieu ! 

Après, comme ceux qui me connaissent un peu le savent, je préfère parler d’"absolu" ou de "fondement de l’être" plutôt que de "Dieu". J'ai une vision plutôt impersonnelle (nous pourrions dire "spinoziste") de Dieu. Cette vision pouvant rejoindre des conceptions de la spiritualité un peu différentes comme celle de la spiritualité laïque.

Une question me parait d’ailleurs centrale. Elle pourrait se résumer à Y-a-t-il un absolu ? et Qu’est ce que l’absolu ?… C’est une question qui pourrait, peut être, rapprocher chrétiens et non-chrétiens, croyants et non croyants…

 

 

Au sein du christianisme il existe plusieurs façons d'interpréter et de comprendre le concept de Dieu. Il existe une compréhension mystique profonde du concept de Dieu, une façon d'envisager Dieu moins en termes de divinité personnelle qu'en tant que fondement de l'être. 

Dalaï Lama

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 43 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Tout comme il n'y a rien à peu près rien dans les Evangiles canonniques sur  la vie de Jésus entre 12 ans et 30 ans.

On le quitte à 12 ans au Temple de Jerusalem au moment de la Pâque (Luc chapitre 12) et on le retrouve aux noces de Cana à l'âge de 30 ans, le début de son "ministère" pourrait-on dire (Jean chapitre 2)... ça fait quand même 18 ans de "trou" dans une vie, elle même, assez courte.

Tout ce qu'on sait c'est qu'il était charpentier et qu'il aidait son père.

Je sais qu'il y a toute une littérature ésotérique là dessus. Du style de la couverture du livre que je met en image dans ce message (sympa ce Jésus grimé en Shiva (ou bien ce Shiva grimé en Jésus) ). Mais bon... la littérature ésotérique difficile d'y accorder un crédit historique, n'est ce pas ? (déjà qu'y en a qui ont du mal avec les Evangiles ).

Tu as un avis là dessus Tanhouarm ?

 

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Autre question : si Jésus était encore vivant et a été vu plusieurs fois, qu'est ce qu'il a fait après ? Il a vécu jusqu'à quand ? J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à ce sujet.

Je vais être taquin en ce début de journée, mais je vais reprendre un mot d'un de mes amis ! "à aucun moment on ne voit Jésus aller aux toilettes. Ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire des occlusions conclusions. 

[Patrick FROMENT]

il y a 35 minutes, tanhouarn a dit :

Je vais être taquin en ce début de journée, mais je vais reprendre un mot d'un de mes amis ! "à aucun moment on ne voit Jésus aller aux toilettes. Ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire des occlusions conclusions. 

J'espère en tout cas qu'il n'a pas passé 18 ans de sa vie aux toilettes ! 

[Alx]

il y a 45 minutes, tanhouarn a dit :

 

Je vais être taquin en ce début de journée, mais je vais reprendre un mot d'un de mes amis ! "à aucun moment on ne voit Jésus aller aux toilettes. Ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire des occlusions conclusions. 

Blague à part, la réponse de ton ami est pertinente : il est logique de ne relater que les événements qui présentent un intérêt. Après tout, les Evangiles ne prétendent pas être une biographie exhaustive de Jésus...

Peut-être les évangélistes ne savaient-ils pas ce qu’il avait fait pendant cette période, ou peut-être ont-ils considéré que ça n’avait pas d’intérêt. 

D’autant qu’à l’époque, c’était fatiguant, d’écrire, donc ils étaient lessivés (surtout Saint-Marc )