Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens, certainement d’avant l’an 50 pour Matthieu, Luc et Marc, et que les Évangiles ont donc été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit. 

 

Vérifier ? Ca, c'est fort.
Quand aujourd'hui avec les moyens dont on dispose, on ne peut souvent pas vérifier ce qu'il s'est passé la veille (cf dans le sujet sur la zététique les excellentes vidéos relatant la formation des cercles de culture, les affirmations de Raël, etc), comment vérifier des dires datant de plusieurs années ou décennies au minimum ?

Bon, déjà, qui a écrit les évangiles ? On n'est même pas sûrs que ceux qui les ont écrites aient jamais rencontré Jésus, je me trompe ?

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_(évangéliste)

Marc est présenté comme proche des apôtres Pierre et Paul.
Dans une visée apologétique qui tend à rattacher le texte directement à un apôtre du Christ, Papias fait de ce Marc un « interprète de Pierre » (érmeneutès) — sans qu'on sache s'il s'agit d'un traducteur, d'un commentateur, … — qui fait œuvre de mémoire des actes et paroles de Jésus de Nazareth — ce qui laisse penser que la tradition n'était plus directement accessible

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(évangéliste)

Luc est un personnage dont on ne sait quasiment rien.
Il apparaît en tout état de cause que l'auteur des Actes ne saurait être un compagnon de Paul.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre)

Certains de ces historiens assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à Jean le Presbytre, et non à l'apôtre Jean.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_(apôtre)

Pour les historiens modernes, il convient de dissocier l'apôtre Matthieu et le rédacteur de l'Évangile dit « selon Matthieu ». Ce livre a probablement été composé dans les années 80, sans doute à partir d'une version de l'Évangile selon Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, tanhouarn a dit :

Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens

Gérard Majax peut être ?

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 35 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 

Vérifier ? Ca, c'est fort.
Quand aujourd'hui avec les moyens dont on dispose, on ne peut souvent pas vérifier ce qu'il s'est passé la veille (cf dans le sujet sur la zététique les excellentes vidéos relatant la formation des cercles de culture, les affirmations de Raël, etc), comment vérifier des dires datant de plusieurs années ou décennies au minimum ?

Bon, déjà, qui a écrit les évangiles ? On n'est même pas sûrs que ceux qui les ont écrites aient jamais rencontré Jésus, je me trompe ?

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_(évangéliste)

Marc est présenté comme proche des apôtres Pierre et Paul.
Dans une visée apologétique qui tend à rattacher le texte directement à un apôtre du Christ, Papias fait de ce Marc un « interprète de Pierre » (érmeneutès) — sans qu'on sache s'il s'agit d'un traducteur, d'un commentateur, … — qui fait œuvre de mémoire des actes et paroles de Jésus de Nazareth — ce qui laisse penser que la tradition n'était plus directement accessible

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(évangéliste)

Luc est un personnage dont on ne sait quasiment rien.
Il apparaît en tout état de cause que l'auteur des Actes ne saurait être un compagnon de Paul.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre)

Certains de ces historiens assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à Jean le Presbytre, et non à l'apôtre Jean.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_(apôtre)

Pour les historiens modernes, il convient de dissocier l'apôtre Matthieu et le rédacteur de l'Évangile dit « selon Matthieu ». Ce livre a probablement été composé dans les années 80, sans doute à partir d'une version de l'Évangile selon Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ? Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ?  Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ),  parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ?  

Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien... 

 

Modifié 8 septembre 2018 par tanhouarn

[Claudemage SALONI]

il y a 26 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

Je savais bien que c'était une histoire de sexe.

 

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 9 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Gérard Majax peut être ?

LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux. Si encore il s'était entouré de gens qualifiés. Mais même au niveau de sa bibliographie, il est risible. Pour l'instant, le bouquin est dans mes chiottes : quand je me fais [grossièreté], je le relis

[Christophe (Kristo)]

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ?

Je suis sceptique.
Je ne remets pas tout en question, seulement ce qui me paraît ne pas être prouvé, ou douteux.
Par exemple si un type comme celui que j'évoquais plus haut, prétend qu'il est parti avec des E.T. visiter leur planète à 1 année lumière de la terre, je doute. Et pas seulement parce que l'étoile la plus proche est à 4 années lumière.

 

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ?  Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ),  parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ? 

Le problème est très différent pour des auteurs de littérature car il y a nettement moins d'enjeu que pour une religion, mais oui je fais confiance dans ce cas aux spécialistes de la littérature ou aux historiens.
 

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien... 

J'ai mis des sources facilement accessibles mais si tu as des liens qui disent autre chose, ils sont bienvenus.
 

il y a 37 minutes, tanhouarn a dit :

LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux.

Pas aussi loin que n'en sont les argumentaires de la bible j'espère ? 

 

il y a 37 minutes, tanhouarn a dit :

Si encore il s'était entouré de gens qualifiés.

Comme des apôtres, par exemple ? 

[Christophe (Kristo)]

il y a 53 minutes, claudemage a dit :

Je savais bien que c'était une histoire de sexe.

Sujet sensible, il y en a qu'on envoie chez le psy pour moins que ça (demande à François, ou Jorge Mario) 

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis sceptique.
Je ne remets pas tout en question, seulement ce qui me paraît ne pas être prouvé, ou douteux.
Par exemple si un type comme celui que j'évoquais plus haut, prétend qu'il est parti avec des E.T. visiter leur planète à 1 année lumière de la terre, je doute. Et pas seulement parce que l'étoile la plus proche est à 4 années lumière.

 

Le problème est très différent pour des auteurs de littérature car il y a nettement moins d'enjeu que pour une religion, mais oui je fais confiance dans ce cas aux spécialistes de la littérature ou aux historiens.
 

J'ai mis des sources facilement accessibles mais si tu as des liens qui disent autre chose, ils sont bienvenus.
 

Pas aussi loin que n'en sont les argumentaires de la bible j'espère ? 

 

Comme des apôtres, par exemple ? 

Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël.

Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas, alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux. Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question  : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes,  des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes.  Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. 

 Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut.  Ces sources  sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax).   Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres. Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie.

Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi. 

 

 

 

[Eflamm CAOUISSIN]

Tiens... et parce que je suis gentil (enfin un peu), je te propose une piste de réflexion, et de te pencher sur les Actes des Apôtres (tu trouveras ça dans n'importe quelle Bible), qui fournissent un bon repère chronologique. Pour info (désolé pour le spoil) ce livre s’arrête brusquement, saint Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l’arrestation de saint Paul, son voyage de Palestine jusqu’à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l’ampleur des récits précédents qu’elle suppose manifestement que l’ouvrage a été terminé quand saint Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63.

Il aurait été vraiment intéressant pour le lecteur de savoir comment saint Paul avait été relâché, et ce qu’il était devenu.  Or, le prologue des Actes manifeste que l’auteur a déjà écrit l’Évangile de saint Luc. Cet Évangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque saint Luc était encore en Palestine. On admet généralement que saint Luc a connu l’Évangile de saint Marc qu’il a complété ; quant à l’Évangile de saint Matthieu il est généralement placé avant celui de saint Luc.

Le troisième Évangile a été écrit avant l’an 60 et les deux premiers Évangiles probablement avant lui.

Je t'ai parlé des tournures sémitiques, etc... un peu plus haut, qui permettent de mieux comprendre dans l'espace et le temps la rédaction des évangiles. Je ne m'étalerai pas sur la question. Mais d'autres éléments donnent aussi des pistes. Par exemple, aucun des évangélistes n’a connu la ruine de Jérusalem (en 70). Celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive... et même dans la doctrine. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n’auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945.

De plus, aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des romains, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu’ils relatent celles des juifs. Ajoutons aussi que les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d’Apôtres, mais pas d’évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l’Église. Il n’y a aucune spéculation théologique, alors que  Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l’an 56. Quant à la société juive décrite, c'est celle du deuxième quart du 1er  siècle.  Tu imagines bien que si on retient ton idée selon laquelle les évangiles auraient été écrits plusieurs centaines d'années après, ça ne tient pas la route. 

Je te disais plus haut que l'Evangile est rapidement passé chez les non-juifs. Je t'invite à lire à ce sujet Pline le Jeune, puisque tu cherches des sources. Or il semble que Matthieu n’a pas connu le passage de l’Évangile aux non juifs. On le remarque à la façon dont il relate certains propos de Jésus. 

Tu comprends qu'en se penchant sérieusement sur la question, on ne peut que considérer que les quatre Évangiles ont certainement été écrits avant la ruine de Jérusalem en 70 et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron). Que  Luc a certainement écrit son Évangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62) ;  Marc et Matthieu vraisemblablement avant lui. Et enfin, si on tient compte de la langue sémitique, il paraît absurde de placer les trois premiers Évangiles après l’an 50 ( Luc aux alentours de 50). Et il me semble donc, via ce postulat, tout aussi absurde d'affirmer que ceux qui ont écrit les textes n'ont pas connu Jésus et/ou des personnes qui l'ont côtoyé. Mais évidemment, reconnaître que les témoignages sont peut-être alors valables, ça générera évidemment des questions qui, là, impliqueront sans doute la foi. On comprend aisément qu'il est plus facile de se dire que les évangélistes n'ont pas connu Jésus et que leur témoignage est sujet à caution. Mais où est alors l'honnêteté intellectuelle ? 

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question

Modifié 8 septembre 2018 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël.

Oui tout à fait. Je ne comparais pas les études historiques sur la Bible à Raël. Je comparais plutôt, si tu veux, un Jésus et un Raël; c'est à dire un prophète à un autre (ou prétendu tel) pour dire que je suis sceptique sur les écritures de la bible comme je le suis sur ce que raconte un Raël (ou un adepte de la secte du Mandarom, ou un témoin de Jéhovah...)
Je suis moins sceptique envers les Pastafariens, par exemple, d'abord parce que leur culte date de 2005, j'étais déjà né et il y a plein de témoins encore vivants, et puis en plus j'aime bien les pâtes, j'en ai mangé hier. Bon là je plaisante, ne m'en veux pas, mais tu vois un peu l'idée : même des trucs récents sont très difficiles à prouver, lorsqu'ils ne sont basés que sur des témoignages.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas,

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ces faits n'ont été relatés par écrit que des centaines d'années après JC, j'ai dit ensuite qu'une "partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle" c'est à dire qu'on a rassemblé (et modifié???) ces écrits plus de 3 siècles après JC, j'ai dit ensuite, après tes remarques, que les premiers textes sur Jésus ont été écrits au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (donc pas des centaines d'années, effectivement).

Ceci dit, si je mets en doute la proximité des témoins par rapport aux faits ce n'est pas pour critiquer tel ou tel historien, ni tel ou tel spécialiste, mais bien évidemment pour critiquer les faits dont on nous parle; bref le fond, pas la forme.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux.

Que nenni j'ai mis des sources provenant d'historiens.
Mais si tu en as d'autres elles sont bienvenues.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question  : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes,  des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes.  Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. 

Je leur fais confiance, pour dater ces écrits, en tous cas pour tenter de le faire, et leurs conclusions sont celles que j'ai citées plus haut (écrits réalisés au moins une vingtaine d'années après les faits, par des personnes qui n'ont probablement pas assisté aux faits)

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

 Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut.  Ces sources  sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax).   Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres.

Ben, je plaisantais sur les apôtres, j'ai mis des smileys pour qu'on comprenne bien que je plaisantais au cas où l'humour n'apparaisse pas à tous.

Ceci dit je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'est pas historien ni exégète mais qui est "juste" illusionniste ne serait pas qualifié pour parler non pas du déroulé historique, mais des prétendus miracles relatés dans la bible. Il est au moins aussi qualifié que les millions de lecteurs de ce livre qui y croient. Ceci dit sans juger le contenu du livre de Majax, que j'ai juste commencé à lire doucement.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie.

Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi.

 

Je ne pense pas aller lire l'abbé Carmignac, les seuls abbés que je pratique étant l'abbé Nédictine (au digestif), l'abbé Chamel (mais il faut un bon tour de poignet) et l'abbé Canne, mais évitons de parler de pédale ici étant donnée l'actualité ecclésiastique.
Aïe ! Voilà que ça me rappelle les obsèques de l'abbé Quille.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Tiens... et parce que je suis gentil (enfin un peu), je te propose une piste de réflexion, et de te pencher sur les Actes des Apôtres (tu trouveras ça dans n'importe quelle Bible), qui fournissent un bon repère chronologique. Pour info (désolé pour le spoil) ce livre s’arrête brusquement, saint Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l’arrestation de saint Paul, son voyage de Palestine jusqu’à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l’ampleur des récits précédents qu’elle suppose manifestement que l’ouvrage a été terminé quand saint Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63.

Il aurait été vraiment intéressant pour le lecteur de savoir comment saint Paul avait été relâché, et ce qu’il était devenu.  Or, le prologue des Actes manifeste que l’auteur a déjà écrit l’Évangile de saint Luc. Cet Évangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque saint Luc était encore en Palestine. On admet généralement que saint Luc a connu l’Évangile de saint Marc qu’il a complété ; quant à l’Évangile de saint Matthieu il est généralement placé avant celui de saint Luc.

Le troisième Évangile a été écrit avant l’an 60 et les deux premiers Évangiles probablement avant lui.

Je t'ai parlé des tournures sémitiques, etc... un peu plus haut, qui permettent de mieux comprendre dans l'espace et le temps la rédaction des évangiles. Je ne m'étalerai pas sur la question. Mais d'autres éléments donnent aussi des pistes. Par exemple, aucun des évangélistes n’a connu la ruine de Jérusalem (en 70). Celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive... et même dans la doctrine. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n’auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945.

De plus, aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des romains, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu’ils relatent celles des juifs. Ajoutons aussi que les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d’Apôtres, mais pas d’évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l’Église. Il n’y a aucune spéculation théologique, alors que  Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l’an 56. Quant à la société juive décrite, c'est celle du deuxième quart du 1er  siècle.  Tu imagines bien que si on retient ton idée selon laquelle les évangiles auraient été écrits plusieurs centaines d'années après, ça ne tient pas la route. 

Ok, je t'ai dit plus haut que je suis d'accord avec l'idée qu'ils ont été écrits quelques dizaines et non centaines d'années après les faits.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Je te disais plus haut que l'Evangile est rapidement passé chez les non-juifs. Je t'invite à lire à ce sujet Pline le Jeune, puisque tu cherches des sources. Or il semble que Matthieu n’a pas connu le passage de l’Évangile aux non juifs. On le remarque à la façon dont il relate certains propos de Jésus. 

Tu comprends qu'en se penchant sérieusement sur la question, on ne peut que considérer que les quatre Évangiles ont certainement été écrits avant la ruine de Jérusalem en 70 et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron). Que  Luc a certainement écrit son Évangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62) ;  Marc et Matthieu vraisemblablement avant lui. Et enfin, si on tient compte de la langue sémitique, il paraît absurde de placer les trois premiers Évangiles après l’an 50 ( Luc aux alentours de 50). Et il me semble donc, via ce postulat, tout aussi absurde d'affirmer que ceux qui ont écrit les textes n'ont pas connu Jésus et/ou des personnes qui l'ont côtoyé. Mais évidemment, reconnaître que les témoignages sont peut-être alors valables, ça générera évidemment des questions qui, là, impliqueront sans doute la foi. On comprend aisément qu'il est plus facile de se dire que les évangélistes n'ont pas connu Jésus et que leur témoignage est sujet à caution. Mais où est alors l'honnêteté intellectuelle ? 

On voit ici, dans La Croix d'autres infos intéressantes : Jésus n'a jamais écrit (sauf sur le sable, devant la femme adultère ?). De plus, la première génération de chrétiens avait une telle conscience de la proximité de la fin des temps qu'elle a beaucoup prêché et peu écrit. Elle attendait le retour imminent du Christ.

Bon, pas de chance, la fin des temps n'est pas arrivée, et le Christ n'est pas revenu non plus...

Alors il a fallu se mettre à écrire pour garder des traces, mais on a écrit tout et n'importe quoi semble t-il, au point qu'il a fallu faire un tri au point que même les croyants de l'époque ont considéré qu'une bonne partie des évangiles était apocryphe, c'est à dire bidon.

L'avez-vous remarqué ? Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes".

En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu"). 

Ailleurs dans La Croix aussi, ça dit que Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul et L’Évangile de Marc est le plus ancien : écrit à Rome dans les années 60, il est destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc, dans les années 80-90.

Bref celui qui a écrit la 1ère évangile n'a visiblement pas connu Jésus et ceux qui ont écrit les suivantes encore moins.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question

 

Ce sont des sujets qui m'intéressent, mais pas au point de filer des sous à des vendeurs de bibles  et encore moins pour me mettre à travailler des langues mortes; j'ai assez peiné avec le latin étant gamin, et je considère toujours qu'il vaut mieux enseigner le français aux enfants - surtout quand on voit comment ils savent écrire aujourd'hui - plutôt que de persister à enseigner le latin...