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Publié le
il y a 5 minutes, Shiva a dit :

C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...

Ah non : le grand horloger, c'est Robert-Houdin !

D'ailleurs, vous pouvez mettre à jour vos bréviaires et ajouter dans la marge : "Au nom du Père de la magie moderne, du Fils et du Saint-Esprit..."

L'important, c'est que ça valide !

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
il y a 12 minutes, Shiva a dit :

Mieux que des signes, tu as à peu près tous les arguments qui ont été développés depuis des siècles ici : Arguments sur l'existence de Dieu

De toute façon ce sont toujours les mêmes qui sont recyclés depuis  Saint Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal et quelques autres.

Là où ça discute ferme c'est sur la validité de chacun de ces arguments (c'est là où la question du "cadre de référence" devient cruciale) et sur l'idée même de Dieu (C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...)

Bon, si je comprends bien, en 155 pages, vous n'avez pas avancé d'un iota, en somme ?

Publié le
Il y a 3 heures, bénocard a dit :

La carte n'est pas le territoire ?

Le concept n'existe que dans un cerveau. Je ne comprends pas que tu passes du vol au concept du vol.

Le vol existait d'ailleurs à l'état embryonnaire avant l'oiseau : on en trouve les traces chez les ancêtres les poissons avec leurs nageoires. Si on remonte encore, on trouve les mouvements d'ondulation des premières bestioles aquatiques. C'est le même concept qui a évolué, il y a bien une solution de continuité.

Il est difficile de décrire ce qu'est le vol, ton exemple en est la preuve puisque tu présentes la nage comme un vol... dans l'eau 9_9. Tu aurais pu évoquer l'exocet quand même ! Mais vole-t-il ou plane-t-il comme je l'ai déjà nuancé plus haut pour d'autres animaux ? Le vol est-il défini en fonction de sa durée, si oui, à partir de quelle durée commence le vol (pas simple hein ? Sauter est-ce "voler un peu" ?). Tout ce qui vole dans les airs finit par retomber au sol, rien ne vole indéfiniment n'est-ce pas ? (Là on va me sortir le cas d'une molécule qui peut rester longtemps dans les airs mais bon, je parle d'êtres vivants les gars !). Finalement, tout tombe, voler serait alors... ralentir sa chute, d'une façon ou d'une autre. :crazy: Hum...

Une dernière remarque Bénocard, je crois que tu utilises l'expression "solution de continuité" à contresens (c'est une erreur commune), elle signifie rupture (il est question de dissoudre la continuité, une solution de continuité est donc une discontinuité).

 

Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 40 minutes, Christian Girard a dit :

je crois que tu utilises l'expression "solution de continuité" à contresens

Ah oui, tiens. C'est contre-intuitif.

il y a 40 minutes, Christian Girard a dit :

Il est difficile de décrire ce qu'est le vol, ton exemple en est la preuve puisque tu présentes la nage comme un vol... dans l'eau

Ce que je veux dire, c'est que l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau, et qui s'appuie sur des caractéristiques physiques similaires.

Quelle que soit la définition du vol que tu prendras, tu auras des prédécesseurs. Quelle que soit la définition de quoi que ce soit, d'ailleurs. Même si à la fin la différence est grande, il faut bien évoluer à partir de quelque chose. "Il faut bien", pas vraiment, si on croit à la génération spontanée. Mais dans les faits, on peut souvent retracer l'origine des choses.

Modifié par bénocard
Publié le
Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Je ne nie pas que l’univers ait une histoire, je me pose simplement quelques questions sur les théories évolutionnistes de la conscience ou plus précisément sur la thèse d’une émergence phylogénétique de la conscience.

Bon, on est en phase alors :).

Tu te rallies donc à l'idée d'un Univers extérieur à nous et qui nous préexiste (vu les preuves historiques, les traces de son passé), on est bien d'accord ? 

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif.

Oui, sans doute, ou peut-être n'est-elle qu'un tout petit phénomène émergent "en plus" (le tort est peut-être de placer au pinacle cette particularité psychique qui certes fait de nous des humains, mais c'est très anthropocentriste comme position). 

Citation

Passé ces considérations darwiniennes les doutes s’accumulent : l’expérience pure, la conscience réflexive, le plaisir, la peine, les émotions peuvent-ils être considérés comme de vrais avantages évolutifs ?

Oui. On a plusieurs fois parlé de ça dans le sujet sur la cause animale (les neurones miroirs etc.).

Citation

Qu’est ce qu’un truc aussi bizarre que la conscience de soi vient faire dans l’évolution ? L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombie sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ? 

Bizarre, vous avez dit bizarre ? Mais qu'est-ce qui n'est pas bizarre en ce bas monde ? Pour ma part je trouve tout extrêmement bizarre vois-tu... La conscience, le vol du bourdon (ça c'est un clin d’œil à Bénocard), les interventions de Woody dans VM, les croyants qui adhèrent au dogme de la Trinité, etc. Un atome, une grenouille, un souvenir, une émotion, la guerre... Oui, tout me paraît un tantinet bizarroïde... 

 

Citation

Je n’ai pas de réponse définitive à toute ces questions.

Je te rassure, je crois que personne n'a de telles réponses (n'en déplaise à Woody). Pour ma part je ne fais que m'interroger, m'émerveiller et m’indigner. Normal, je suis humain. 

Citation

En tout cas, il me semble que s’interroger sur le statut de la conscience peut amener à reconsidérer toutes les théories évolutionnistes (je dis bien : non pas à les nier mais à les reconsidérer !).

C'est là où il te faut être plus précis. Que veux-tu dire ? 

Pour ma part je constate comme d'autres que l'univers génère localement des niveaux de complexité croissante et que le cerveau humain apparaît comme la structure actuellement connue la plus complexe (si ce n'est l'Univers en entier évidemment). Le pourquoi du comment nous échappe. 

 

 

Publié le
il y a 10 minutes, Christian Girard a dit :

Tu te rallies donc à l'idée d'un Univers extérieur à nous et qui nous préexiste (vu les preuves historiques, les traces de son passé), on est bien d'accord ? 

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 22 minutes, bénocard a dit :

Quelle que soit la définition du vol que tu prendras, tu auras des prédécesseurs. Quelle que soit la définition de quoi que ce soit, d'ailleurs. Même si à la fin la différence est grande, il faut bien évoluer à partir de quelque chose. "Il faut bien", pas vraiment, si on croit à la génération spontanée. Mais dans les faits, on peut souvent retracer l'origine des choses.

Oui. 

Citation

Ce que je veux dire, c'est que l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau, et qui s'appuie sur des caractéristiques physiques similaires. Rien ne se perd, rien ne se crée.

Super raccourci que d'écrire "l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau". D'abord parce qu'il y a eu la transition par des pattes conçues pour avancer sur terre (les nageoires c'est moins pratique), ensuite parce que le vol est la résultante d'une diminution de la taille d'un dinosaure (plus facile d'être petit et léger pour vivre en se contentant de peu de nourriture, a contrario des grands dinosaures), d'une adaptation contre le froid (un revêtement thermique qui plus tard devint les plumes) ce qui a amené à un phénomène non "prévu" (émergence), l'aptitude au vol (plané au début). Quand on observe le résultat final, on peut croire que tout à été fait pour amener les oiseaux à voler mais on sait que tel n'est pas le cas (les oiseaux qui ne volent pas par exemple). Je ne vois pas de différence évolutive pour ce qui concerne la conscience, je ne vois qu'une différence dans la fonction atteinte. 

Dans la foulée, voir ce lien chapitre "Fonctionnalisme en philosophie de l'esprit" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionnalisme

Extrait :

Citation

 

En philosophie de l'esprit, le fonctionnalisme, ou computationnalisme, est une théorie qui, pour des raisons méthodologiques, conçoit l'esprit comme un système de traitement de l'information et compare la pensée à un calcul (en anglais, computation ; Hobbes concevait la raison de cette façon). Issu des recherches en intelligence artificielle, le fonctionnalisme ajoute en outre une théorie causale des états mentaux : les états mentaux sont reliés entre eux par le principe de causalité.

Dans cette mesure, le fonctionnalisme n'est pas nécessairement un matérialisme : les états mentaux peuvent être accrochés à différents supports, que ce soit le cerveau ou le matériel et le logiciel d'un ordinateur, ou tout autre support. Toutefois, dans la mesure où le principe de causalité est le plus souvent associé à la matière, la plupart des fonctionnalistes sont aussi matérialistes.

 

 

Publié le
il y a 4 minutes, Shiva a dit :

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

Tu vas me trouver farceur mais cette conscience qu'observe-telle si ce n'est ce passé qui lui a permis d'émerger ? (Je te rappelle que je suis comme toi partisan du pari métaphysique quant au cadre de référence mais je me garderais bien d'adhérer au plus farfelu d'entre eux par seul esprit de contradiction ou désir de me démarquer :D). 

Publié le
il y a 56 minutes, Christian Girard a dit :

Tu vas me trouver farceur mais cette conscience qu'observe-telle si ce n'est ce passé qui lui a permis d'émerger ?

Elle observe des sensations, des perceptions et des idées et il lui arrive même d'echafauder des hypothèses (peut être vraies) comme celle sur l'émergence de la conscience. 

 

il y a 56 minutes, Christian Girard a dit :

je suis comme toi partisan du pari métaphysique quant au cadre de référence mais je me garderais bien d'adhérer au plus farfelu d'entre eux par seul esprit de contradiction ou désir de me démarquer 

Je n'adhère pas au cadre de référence le plus farfelu mais le plus prudent (la conscience est en lien avec des objets de conscience (perceptions, sensations, pensées)) Point ! Le reste est extrapolation. 

J'ai bien conscience (!) qu'aucune science ou technologie ne peut être fondée sur cette option metaphysique mais ce n'est pas mon propos ici. :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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