Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Personnellement, je pense qu' il n'est pas très malin de mettre en doute l' existence de Dieu, car si Dieu n' existe pas, qu'y a t il après la mort ? s' il n' y a rien, pas de jugement sur nos actions bonnes ou mauvaises, pourquoi se donner du mal à faire du bien aux autres: on en arrive toujours au même point: si Dieu n' existe pas, tout est permis, même les pires crimes car s' il n'y a pas de juge suprême de quel droit jugez vous les autres sur des critère qui dépasse leur simple intérêt?

Affirmation de très courte portée à mon avis au regard de tout ce qui a été débattu dans ce sujet (as-tu lu TOUT le sujet Jean-Baptiste ? Ce serait étonnant au vu de ton assertion), on ne sait pas de quel dieu tu parles. On dirait qu'il s'agit d'un dieu moralisateur, accusateur, rancunier et qui prend des sanctions vengeresses pour punir les méchants humains, un père de famille version patriarcat. Au fil de ce sujet, on a largement évacué l'hypothèse d'un dieu de la sorte, un dieu des religions si terre à terre, si humain, cette construction artificielle venue de la conjonction d'esprits humains confrontés à l'incompréhension du Monde. On a vu que neurologiquement, biologiquement,  l'homme est équipé pour "croire", pour projeter, pour créer avec son imagination des univers mentaux ; les dieux ont toujours eu une bonne place dans cet imaginaire. 

Personne ici ne nie que l'Univers nous dépasse mais à lui seul avec ses lois (physiques) il suffit certainement a "expliquer" tout ce qui nous entoure sans envisager un "juge suprême", c'est un peu le rôle de la science que d'avancer sur cette voie. Par ailleurs, je crois me souvenir que Kristo a donné des infos prouvant que la morale était plutôt du côté des agnostiques ou des non croyants qui ne deviennent pas de fait des montres sous prétexte qu'ils ne seraient pas guidé par un livre ou un dogme. La morale au sens philosophique, l'éthique, peuvent se passer d'un Dieu version religions diverses, l'empathie est inhérente à l'homme, c'est même cela qui fait sa grandeur, être "bon" uniquement parce qu'on aurait la crainte d'un Dieu, d'un Père punisseur c'est le niveau zéro de la bonté, c'est la bonté artificielle sous la crainte de la menace, c'est la soumission. 

Néanmoins ("néant-moins") on peut se mettre d'accord sur l'univers comme étant Dieu lui-même ou admettre la position déiste (et non théiste comme celle que tu défends et qu'on peut respecter sans y adhérer) :

Citation

Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens d'une hiérarchie fondamentaliste. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'Homme éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'un courant de pensée propre à chacun et complémentaire pour chacun par une transmission naturelle et irréligieuse (dans le sens d'inappétence à toutes religions dévoratrice ou dogmatique).

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme ; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

 

Citation

Un théisme (du grec theos, dieu) est une croyance ou doctrine qui affirme l'existence personnelle et unique d'un Dieu, cause du monde. Le théisme est nécessairement religieux, car la relation de l'Homme avec Dieu passe par des intermédiaires (la religion). Selon le théisme philosophique, Dieu régit l'univers directement. Le théisme est opposé à l'athéisme. Parmi les formes de théisme, on peut notamment citer le panenthéisme, le monothéisme et le polythéisme. Et à côté de lui (car opposés à lui sur la question de la transcendance) le déisme et le panthéisme (parfois assimilé à un athéisme).

 

Je te rassure : je n'ai pas la réponse quant à cette question de la nature de la création (si création il y a, c'est un autre débat, mais je ne parle pas du Big Bang hein, qui n'est pas un début ex nihilo,  mais de quelque chose d’encore plus gigantesque, peut-être un multivers façon "bulles de champagne", ce qui ne fait que repousser la question et ladite nature de ce qui "est") et franchement je ne vois personne de convainquant à ce propos.

Connais-tu la série documentaire Cosmos ? Je te la conseille. C'est sur NetFlix actuellement, c'est vraiment intéressant comme travail pédagogique de vulgarisation sur l'Univers et la position  insignifiante de l'homme du point de vue temporel sur le grand calendrier cosmique. Et pourtant ce petit Homme est fascinant dans sa soif d'apprendre, dans sa quête de sens sur l'ordre des choses.

S'il y a un principe, une force, un "dieu" créateur de l'Univers (qu'il lui soit immanent ou qu'il soit transcendant) est une question fascinante mais à mon avis elle ne sera pas résolue avec des esprits liés à des concepts religieux surannés (désolé du terme), je n'en donne pas d'exemples pour ne vexer personne. 

 

 

Modifié 10 avril 2018 par Christian Girard

[Jean-Baptiste ROBBE]

il y a 1 minute, Christian Girard a dit :

On dirait qu'il s'agit d'un dieu moralisateur, accusateur, rancunier et qui prend des sanctions vengeresses pour punir les méchants humains, un père de famille version patriarcat.

Récompenser les bons et punir les méchants, c' est de la bonté en l' occurrence...

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Récompenser les bons et punir les méchants, c' est de la bonté en l' occurrence...

Et la compassion, et le pardon ? 

Par ailleurs comment as-tu fait pour répondre à mon long texte trois minutes seulement après que l'aie édité ?  Prends le temps de lire stp car la réflexion demande du temps, du recul, tu semble hyper réactif sur ce sujet. Cool... 

[Jean-Baptiste ROBBE]

il y a 5 minutes, Christian Girard a dit :

La morale au sens philosophique, l'éthique, peuvent se passer d'un Dieu version religions diverses, l'empathie est inhérente à l'homme, c'est même cela qui fait sa grandeur, être "bon" uniquement parce qu'on aurait la crainte d'un Dieu, d'un Père punisseur c'est le niveau zéro de la bonté, c'est la bonté artificielle sous la crainte de la menace, c'est la soumission. 

Oui mais être bon n' a un sens que si la bonté existe, et pourquoi existerai t elle ?

[Alx]

il y a 3 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Oui je sais je suis obsédé mais c' est sans doute la question la plus essentielle à se poser.

Dire que l'existence de Dieu est la question la plus essentielle à se poser, c'est déjà vouloir y répondre : par exemple, l'athée se fout pas mal de cette question (et plus encore de la réponse).

il y a 3 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

ce n' est pas une question d'opinion, Dieu existe, ou il n' existe pas. 

Ca, c'est une certitude : il existe ou il n'existe pas. Ensuite, faute de pouvoir prouver laquelle des hypothèses est véridique, il faut choisir de s'appuyer sur la plus crédible (ou, comme Pascal, sur la moins risquée... à condition que le cynisme ne soit pas trop mal vu là-haut !)

Oui, mais comme je crois l'avoir déjà dit dans cette discussion, les croyants les plus fervents emploient le verbe "croire", et non le verbe "savoir". On a beau être convaincu, la religion repose sur la foi, donc sur la confiance sans certitude.

il y a 10 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

cela ne dépend pas de nous, car s' il existe nous lui sommes inférieur

Pas forcément : une fois de plus, tu te sers de ta conviction comme d'une vérité absolue.

Que penser alors de Nietzsche, qui disait "Bien sûr que Dieu existe, puisque c'est moi" ?
(enfin, je crois que c'était Nietzsche, mais ça marche aussi avec un autre... Shiva me corrigera le cas échéant )

[Christian GIRARD]

il y a 5 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Oui mais être bon n' a un sens que si la bonté existe, et pourquoi existerai t elle ?

Stratégie évolutionniste. 

[Alx]

il y a 3 minutes, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Oui mais être bon n' a un sens que si la bonté existe, et pourquoi existerai t elle ?

Je sais que je vais te choquer, mais il y a des gens qui pensent que nous sommes le produit d'une évolution : l'adaptation physique à notre environnement, par exemple, découlerait de transformations génétiques aléatoires. Ainsi, de temps en temps, des individu naissent avec des caractéristiques génétiques particulières. Si ces caractéristiques leur permettent d'être mieux adaptés, ils ont plus de chances de survie, et la caractéristique en question devient, après quelques dizaines de milliers d'années, la norme. Exemple : les pouces opposables.

Mais ne pourrait-on pas imaginer la même chose pour la sociabilité ? L'être humain est a priori un animal plus faible que les autres. Ses atouts principaux sont l'intelligence et l'entraide. Est-il si absurde que ça de penser que ces critères se sont développés pour les mêmes raisons darwiniennes ?...

[Jean-Baptiste ROBBE]

 

il y a 2 minutes, Alx a dit :

Oui, mais comme je crois l'avoir déjà dit dans cette discussion, les croyants les plus fervents emploient le verbe "croire", et non le verbe "savoir". On a beau être convaincu, la religion repose sur la foi, donc sur la confiance sans certitude.

On croit en un dieu précis, mais on peut savoir si Dieu existe, sans savoir qui il est, et ce sont 2 choses totalement différentes...

[Alx]

il y a 3 minutes, Christian Girard a dit :

Stratégie évolutionniste. 

Damned ! Grillé par Christian ! 
(et il a résumé ma tartine en deux mots, en plus ! )

[Christian GIRARD]

Le 10/04/2018 à 14:10, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Oui mais être bon n' a un sens que si la bonté existe, et pourquoi existerai t elle ?

Mais dans quel but le dieu auquel tu te réfères a-t-il créé la méchanceté ? Serait-il pervers, tendrait-il des pièges aux humains ? Lui-même serait très loin d'être bon alors... 

Le bien et le mal, le bon et le mauvais, ça n'a aucun sens d'un point de vue cosmique, ce sont des concepts humains et ils n'ont de valeur (et sont essentiels) que dans les interactions entre les hommes. 

Modifié 11 avril 2018 par Christian Girard