Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Extrait d'un dialogue ultra commun et ultra banal (je suis sûr que tout le monde a déjà entendu ça un jour ou l'autre) :

- Vous croyez en Dieu ?
-  Euh... Non... pas vraiment... enfin je crois qu'il doit y avoir "quelque chose" mais...

Que peut donc être ce "quelque  chose" si ce n'est la réalité ultime impersonnelle à travers laquelle l'univers existe (ou qui est la cause de cet univers, ce qui revient au même) ?

Dans un sens ma définition de Dieu est tristement banale et mainstream.

Je veux bien considérer l'hypothèse selon laquelle cette "réalité ultime par laquelle l'univers existe" soit simplement les lois qui ont permis à l'univers d'émerger depuis le big bang jusqu'a nous, humains, à travers l'évolution.

Hypothèse qui n'est pas sans poser quelques questions d'ordre "métaphysique" (désolé  !). D'où viennent ces lois ? Pourquoi existent-elles ? Ces lois preexistent-elles à l'univers sous forme d'information avant le big bang, par exemple (dans ce cas, mon cher Benocard, nous pouvons parler de lois transcendantes et non immanentes a l'univers).

Beaucoup de questions...
 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Extrait d'un dialogue ultra commun et ultra banal (je suis sûr que tout le monde a déjà entendu ça un jour ou l'autre) :

- Vous croyez en Dieu ?
-  Euh... Non... pas vraiment... enfin je crois qu'il doit y avoir "quelque chose" mais...

Que peut donc être ce "quelque  chose" si ce n'est la réalité ultime impersonnelle à travers laquelle l'univers existe (ou qui est la cause de cet univers, ce qui revient au même) ?

Dans un sens ma définition de Dieu est tristement banale et mainstream.

Je veux bien considérer l'hypothèse selon laquelle cette "réalité ultime par laquelle l'univers existe" soit simplement les lois qui ont permis à l'univers d'émerger depuis le big bang jusqu'a nous, humains, à travers l'évolution.

Si c'est le cas, alors on sera d'accord, tu peux remplacer "Dieu" par "la nature" et ne plus utiliser le verbe croire, car il n'y a pas besoin de croyance irrationnelle.
 

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Hypothèse qui n'est pas sans poser quelques questions d'ordre "métaphysique" (désolé  !). D'où viennent ces lois ? Pourquoi existent-elles ? Ces lois preexistent-elles à l'univers sous forme d'information avant le big bang, par exemple (dans ce cas, mon cher Benocard, nous pouvons parler de lois transcendantes et non immanentes a l'univers).

Beaucoup de questions...

 

Oui les lois de la nature sont présentes dans tout l'univers et à tout moment.

Notamment, les quatre forces élémentaires :

Quatre interactions élémentaires sont responsables de tous les phénomènes physiques observés dans l'Univers, chacune se manifestant par une force dite force fondamentale. Ce sont :

• l'interaction nucléaire forte,
• l'interaction électromagnétique,
• l'interaction nucléaire faible ,
• la gravitation.

De là à savoir pourquoi elles existent, je crains qu'il n'y ait pas de réponse !

 

[Patrick FROMENT]

il y a 8 minutes, Kristo a dit :

Si c'est le cas, alors on sera d'accord, tu peux remplacer "Dieu" par "la nature"

Deus sive Natura

[Christian GIRARD]

Le 17/02/2018 à 09:15, Shiva a dit :

Si le but était, pour toi, de souligner des contradictions ou une absence de cohérence dans mon propos, c'est plutôt raté  !

Mais non , à la cohérence je préfère l'écho-errance. 

[Christian GIRARD]

Le 17/02/2018 à 09:15, Shiva a dit :

@Christian Girard

j'ai un peu de mal à comprendre que cette notion de "réalité ultime" puisse te surprendre

Cette "réalité ultime" que tu viens de qualifier de  "réalité ultime impersonnelle" ne me surprends pas, elle est assez synonyme de l'idée que l'on peut se faire de Dieu au sens de la Nature, le Tout, le Cosmos... J'ai juste tendance à penser qu'une réalité "ultime" ne puisse être réductible, par les mots ou par la pensée.  Comment nommer ce qui est innommable sans ne faire que l'approximer ? 

Je partage ton amusement (si tu me pardonnes ce substantif que tu jugeras peut-être inaproprié) relatif au "dialogue ultra commun et ultra banal" faisant dire à un individu qui ne croit pas en Dieu :  je crois qu'il doit y avoir "quelque chose".  ce quelque chose est notre quête à tous non ? Quête de sens, quête des origines, quête de l'objectif (Qui sommes nous ? D'où venons-nous ? Où allons nous ?).

 

 

*

 

Le 14/02/2018 à 08:32, Shiva a dit :

Une autre question que m’inspire les 100 et quelques pages de ce fil : (question qui m’est soufflée par l’oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin) : L’athéisme ne se fonde-t-il pas, avant tout, sur le refus de certaines représentations de Dieu ?

Pour ce qui concerne Pierre Teilhard de Chardin auquel tu te réfères ci-dessus, j'avais en 2012 (décidément) relevé ceci dans l'un de ses ouvrages, avec une conclusion toute personnelle :

 

Le 24/06/2012 à 12:23, Christian Girard a dit :

Quant à l’athéisme qui a été maintes fois évoqué sans qu’on en donne une définition, voici ce qu’on trouve dans Wiki :

« L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Cette définition n’exclut pas l’idée d’une disposition « spirituelle » de l’athée me semble-t-il. D'ailleurs, "toutes les formes d'existence peuvent être saintes, et pour chacun la forme idéale est celle où Notre-Seigneur l'achemine par le développement naturel des goûts et par la pression des circonstances." (Teilhard de Chardin - Je viens de terminer la relecture de mes notes de son ouvrage Être plus qui est une compilation de divers extraits de textes publiés ou inédits). Ainsi, il peut y avoir de la sainteté même dans l'existence d'un homme prônant l'athéisme le plus forcené puisque ce serait le Seigneur qui acheminerait l'athée dans son refus de croire ! 

 

Donc oui, je pense comme toi qu'un athée se refuse essentiellement à certaines représentations de Dieu (des représentations qui ne conviennent d'ailleurs pas plus à Shiva qu'à Kristo ou moi-même ) et qu'un athée peut avoir certaines dispositions « spirituelles » (oups, on vient de perdre Kristo ). J'appelle spiritualité ce sentiment intérieur face aux mystères du Monde, cette interrogation profonde sur la nature ultime des phénomènes . 

 

[Christian GIRARD]

.

Modifié 18 février 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

J'ai juste tendance à penser qu'une réalité "ultime" ne puisse être réductible, par les mots ou par la pensée.  Comment nommer ce qui est innommable sans ne faire que l'approximer ? 

 

Encore une fois :

« Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. »

Ludwig Wittgenstein

 

Un des risques de la communication est de ne pas se comprendre.

Ce risque est encore plus aigu quand on communique sur un thème comme celui de l'absolu. Les mots trouvent ici leurs limites et nos conceptions de l'absolu sont toutes personnelles et souvent marquées par ce que nous sommes aux plus profond de nous (peurs, croyances, evitements, répulsions, attractions...).

J'ai bien peur donc que nous ayons comme alternative d'assumer une certaine approximation dans notre propos des que l'on par le de ces sujets ou bien de se taire. 

On peut faire le choix de refuser de communiquer publiquement sur un thème aussi complexe et intime (c'est finalement l'attitude "laïque " prudente).

On peut aussi prendre le risque de communiquer sur un tel sujet. Ce qui générera inévitablement des incompréhensions voire des moqueries mais ce qui permettra aussi, parfois, une meilleure compréhension du point de vue de chacun et, peut être même, des convergences comme celle à laquelle nous sommes en train d'assister là (si, si...!)

Modifié 18 février 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

Hypothèse qui n'est pas sans poser quelques questions d'ordre "métaphysique" (désolé  !). D'où viennent ces lois ? Pourquoi existent-elles ? Ces lois preexistent-elles à l'univers sous forme d'information avant le big bang, par exemple (dans ce cas, mon cher Benocard, nous pouvons parler de lois transcendantes et non immanentes a l'univers).

Il me semble que Christian Girard avait posté une vidéo avec Etienne Klein où on parlait justement de ces lois. Il disait justement qu'on pouvait pas parler des lois en question comme d'objets.

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, bénocard a dit :

Il me semble que Christian Girard avait posté une vidéo avec Etienne Klein où on parlait justement de ces lois. Il disait justement qu'on pouvait pas parler des lois en question comme d'objets

Intéressant ! Très intéressant !!! Ça me rappelle l'argumentation de Michel Bitbol pour expliquer que la conscience n'est pas un phénomène :

On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ? admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?

Michel Bitbol

 

[Patrick FROMENT]

C'est intéressant ces argumentations utilisées quand on a besoin d'essentialiser (de diviniser ?) quelque chose.

... ou simplement quand on a besoin de rendre compte de son caractère  "premier" (conscience, lois de la nature...).

Très intéressant !