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tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Dans la vie, les choses ne sont pas séparées. Le travail fait partie de notre vie de tous les jours. De même, la religion (philosophie de vie comme tu dis) peut servir à la vie de tous les jours, et donc aussi au travail... (et inversement)... pour une certaine sagesse politique et sociale (cf Doctrine Sociale de l'Eglise).

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Pour ma part, mes parents m'ont fait faire tous ces sacrements sans me demander mon avis. Je trouvais ça un peu ridicule (la robe blanche etc) mais j'obtempérais. Je ne me souviens plus bien si je suis allé jusqu'à la confirmation, mais je crois bien. Elle se fait dans la période de l'adolescence, âge où l'on a souvent déjà une opinion sur ces choses, mais où l'on n'a certainement pas toujours la liberté de refuser ce que nous demandent nos parents. Et puis, traditionnellement, il y a un cadeau à la clé, une montre ou une gourmette... de nos jours peut-être un téléphone ou une tablette numérique ?

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Pour ma part je ne jette pas la pierre à mes parents, je n'en suis pas traumatisé, je n'ai que rarement été contraint d'aller à l'église... et pendant le catéchisme, au centre catho et chez une famille, on ne m'empêchait pas de dire ce que j'en pensais, et je ne me gênais pas pour lâcher quelques vannes.

Quand j'étais plus âgé et que j'avais une amie qui voulait aller à la messe de minuit, à noël, je l'attendais à la sortie, je supportais pas trop ce genre de cérémonie (après avoir assisté à des cérémonies d'autres religions, dans d'autres pays, bien plus gaies et colorées)...

Par contre, j'ai eu beau "oublier" ces sacrements par la suite, il n'en reste pas moins que depuis le baptême, je ne suis pas pour autant oublié par l'Eglise catholique, qui me garde dans ses registres comme membre.

Et pour m'en faire enlever, j'imagine que c'est la croix et la bannière mdr

(...) 1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves

J'ai lu tout ce fil de discussion au fur et à mesure, si j'avais vu une preuve ou même un commencement de preuve, ça m'aurait marqué !

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Pour ma part j'ai choisi de gagner moins, j'ai lâché mon boulot dans l'industrie et je travaille maintenant pour une association, ce qui me permet de subvenir à mes besoins tout en agissant pour le bien commun. Hé oui c'est possible d'allier les deux donc ;)

Publié le

Y paraît qu'il a existé. C'est un mec Dieu ; quand il est arrivé sur terre, y avait rien, tu vois !

Rien, pas une boite, pas un troquet, pas une mobylette... Rien !

Alors il a créé l'homme à son image et la gonzesse à l'idée qu'il s'en faisait, ça peut paraître dégueulasse, mais ça partait d'un bon sentiment.

Dieu... Tiens par exemple, c'est lui qu'a dit : " l'homme est égaux ".

Il a dit aussi : " Il y aura des hommes blancs, des hommes noirs, des hommes jaunes, des hommes grands, des hommes petits, des hommes beaux, des hommes moches et tous seront égaux, mais ce sera pas facile !"

Et puis il a dit : " Y en a même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ça sera très dur !"

Il avait prévenu, il a pas pris en traître.

D'ailleurs, c'est dur d'être égaux !

Mais c'est pas lui qu'a dit : " Y en a qui bosseront huit heures par jour et d'autres qui se baisseront pour les ramasser, puisque ceux qui bossent sont assez bêtes pour se laisser faire !"

Signé COLUCHE

Jbernard13

Publié le (modifié)

http://www.lanouvellegazette.be/801150/article/actualite/faits-divers/2013-09-05/il-tue-son-ami-pour-lui-prouver-l-existence-de-dieu-prison-a-perpetuite

l tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

Sudinfo.be

Un trentenaire d’Oakland, aux Etats-Unis, énervé par les tentatives de son ami de lui prouver que Dieu n’existe pas, a été arrêté pour le meurtre de son ami. Il lui a tiré plusieurs balles avec un fusil d’assaut.

Douglas Yim, 33 ans, a confirmé devant les policiers que ce sont des commentaires sur la religion qui l’ont poussé à commettre le meurtre de son ami Dzuy Dunh Phan, 25 ans. C’est lors d’une matinée d’avril, en 2011, que les deux hommes se sont énervés sur ce sujet délicat. Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

C’est alors que la discussion s’est envenimée. Phan a prétendu que Dieu n’existait pas et le prouvait en affirmant à Yim : « Où était ton Dieu lorsque ton père est décédé d’une attaque cardiaque ? »

Yim a alors quitté la pièce et s’est de nouveau énervé lorsque Phan est venu vers lui pour lui affirmer : « Si tu penses que ton grand Dieu va nous aider, va chercher ton flingue et sors-moi de la maison. On verra s’il est si bon ».

Yim a pris son fusil d’assaut et a tiré six balles dans le corps de Phan qui a été tué sur le coup. Paul Park a essayé de s’interposer et a pris une balle dans la main. Yim a finalement été arrêté et a été condamné, ce jeudi, à la prison à vie.

Modifié par GRANDOZZIO

T'as vu ? Y'en a plus !

Publié le

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ;) ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

En fait, "nous croyons que Dieu est quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand" disait St Anselme de Canterbury. Ce à quoi un autre théologien a répondu en perfectionnant: "Dieu est l'être tel qu'Il est plus grand que tout ce qui se peut penser". Autrement dit, il est en effet impossible à l'être humain d'enfermer "Dieu" dans un concept. Même le mot "Dieu" ne peut rendre compte de la réalité. Et les sciences... ben puisqu'on admet qu'elles sont l’œuvre de Dieu, elles sont inévitablement inaptes à expliquer qui est "Dieu". "Créateur" n'est pas suffisant non plus et l'homme ne peut approcher Dieu que par des approximations, des théories, des morceaux. Le scientifique qui voudrait expliquer Dieu ne ferait que renier les principes mêmes de sa science.

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu"). Jésus= vrai homme et vrai Dieu. Le catholique sait donc qu'il a un chemin d'approche pour comprendre Dieu puisque Dieu s'est fait homme, c'est à dire que Dieu s'est fait accessible à la compréhension de chacun.

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert.

Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ???

Là je réponds à ça et à quelques autres commentaires que tu as mis: Pour l’Église, la Bible dans son entier est "inspirée". Ça veut dire qu'elle n'est pas écrite sous la dictée (ça, ce serait Mahommet et l'ange Gabriel). Ça veut dire qu'elle n'est pas inventée de toute part. Le concile Vatican II (dans Dei Verbum) explique que les auteurs de la Bible ont écrit ce que Dieu voulait qu'ils écrivent et cela seulement, inspirés par l'Esprit Saint. C'est donc que Dieu se sert des hommes pour agir, voire pour communiquer aux hommes, mais Il le fait en respectant la liberté propre de chacun: chaque auteur a écrit ce qui compose la Bible selon ses connaissances de l'époque, selon un style littéraire qui lui était propre et selon ses capacités intellectuelles propres (on peut ainsi retrouver des fautes de grammaire dans la Bible). Bref, l’Église catholique considère que toute la Bible est inspirée et qu'elle révèle Dieu à l'homme.

Dieu est donc cet "être suprême" (je préfère parler "d'être nécessaire") sans qui rien ne serait. Alors que globalement tout peut être sans nous. Nous ne sommes pas nécessaires (cf. Sartre). Le catholique affirme que ce Dieu est une "personne", c'est-à-dire qu'Il aime ce qu'Il a créé (nous) et qu'Il communique avec se créature pour se faire connaître. Enfin, Dieu est sauveur et amour.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique. Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite. Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

cdmdu.

Publié le
2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel... Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

cdmdu.

Publié le

Il tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

(...) Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

Voilà une sainte trinité qui ne serait pas compatible avec la liturgie ?

Enfin, il aura tout le temps pour relire la bible, du coup...

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves... ;)

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!
Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

Publié le (modifié)

..

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Et de lire ça, ça ne te fait pas sourire au bout de 10 secondes?

Ça veut dire quoi "puissant"? Ce que je (ou toi) veux bien mettre derrière. Le lion est un animal "puissant", le dernier concert de Tété était "puissant", etc. Dieu "Tout puissant" doit être entendu comme "qui peut tout". C'est donc le principe originel de toute chose. Mais ce principe lui-même ne peut être limité, puisque c'est lui qui définit les limites de notre monde et de notre compréhension. Tenter de l'enfermer dans nos concepts est encore plus vain que tenter de déplacer la mer à la petite cuillère (merci St Augustin). On peut donc s'approcher de Dieu par l'analogie, mais certainement pas le "cerner" par nos concepts.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves... ;)

Pas de preuve au sens où tu l'entends toi. Cependant si des mecs témoignent depuis plus de 2000 ans et si parmi ceux-là des millions ont pu aller jusqu'à se faire tuer pour témoigner de la vérité, c'est certainement que pour eux les preuves étaient suffisantes. Peut-être que c'étaient des gros cons crédules et que tu les écrase de toute ton intelligence supérieure. Mais peut-être pas. (aucune attaque dans mes propos, je cherche juste à te faire envisager les choses sous un angle "nouveau"). A priori, si notre univers matériel (est-il uniquement matériel?) a été créé, c'est qu'il y a un créateur (mais tant que tu verras ce Créateur comme un gentil papy en barbe blanche, tu ne pourras pas avancer dans ta réflexion, tu continueras à te forger un dieu à ton image comme les civilisations polythéistes). Et ce créateur a laissé une marque de lui dans sa création. La Bible dit que nous sommes faits "à son image". C'est à dire que par la création, nous avons une connaissance, même partielle, même infime, du créateur. Tout comme en regardant les grottes de Lascaux ou en écoutant Lady Marlène, tu peux dire quelque chose de leur créateur.

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

A priori ça n'a rien à voir. Le principe d'incertitude d'Heisenberg et l'équation de Schrödinger ne laissent pas de part au hasard: l'électron n'est justement pas à sa place "par hasard".

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

T'as loupé la question qu'on se pose après. Évidemment que les pommes tombent au sol, mais pourquoi? "C'est un hasard, notre monde est fait comme ça, mais il aurait pu en être autrement". Or la science nous apprend qu'il n'y a pas de hasard, c'est déterminé.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!
Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

On est bien d'accords, il y a à un moment la question du principe premier. S'il y a une création, c'est forcément qu'elle est créée par quelque chose. L'univers étant limité, et nous-même encore plus, il faut admettre que nous sommes créés (et évite d'imaginer que nous sommes créés chacun d'un coup de baguette magique, je parle de notre monde en général). En effet, si nous sommes limités, c'est qu'il existe quelque chose qui nous dépasse, quelque chose d'illimité. L'univers? Ben non lui-même est régi par des règles très strictes. Donc nous cherchons toujours un principe premier illimité. L'intelligence première. C'est la question que vous pose Tanhouarn depuis 10 pages. Qui (ou quoi) est à l'origine de notre univers? Ce n'est pas notre univers lui-même. Quel est donc le principe premier qui est nécessaire, illimité, hors du temps? Réponse: Dieu (c'est le nom avec lequel nous le désignons. Mais encore une fois, appelle-le autrement si tu n'arrives pas à te défaire de ton image anthropomorphique).

Et comme je le dis après, l'univers peut bien être éternel, il a forcément un début: ex nihilo nihil. Il y a quelque chose au départ. L'univers est concomitant de la notion de temps. Dès qu'il y a matière (ou énergie telle que nous la connaissons) et mouvement (au sens chimique ou au sens physique) il y a un avant et un après, donc il y a du temps. Tant que la matière n'est pas là, il n'y a pas de temps. L'univers peut donc être le commencement du temps. S'il n'y a pas de temps avant lui, il est bien éternel. N'empêche qu'il nécessite toujours un principe premier qui est au dessus de lui.

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Peut-être, mais avant ces cycles?

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

En fait, ça, c'est ce que dit wikipédia. Est-ce une source fiable? J'en doute. Est-ce une source exhaustive? Certainement pas. Wikipédia est généralement l'expression du consensus mou qui dérange le moins possible la majorité de ses utilisateurs. L'information par le plus petit dénominateur commun. L'apogée du nivellement par le bas.

Bref, la datation du papyrus P52 n'est pas sure et peut être avancée jusqu'à 80 après JC. Le papyrus Magdalena P64 a été daté jusqu'à 37 après JC. De nombreux ostraka (tessons de poterie) plus anciens existent avec des passages du Nouveau Testament. Enfin, on a retrouvé seulement quelques traces écrites. Cependant les manuscrits de Platon les plus anciens que nous ayons datent du Vème siècle après JC. Est-ce que Platon a été inventé à cette époque ou est-ce que les manuscrits plus anciens se sont perdus? Repose-toi la question en échangeant "Platon" par "Évangile de Jean" et donne-moi tes 2 réponses.

Les évangiles apocryphes sont datés du IVème siècle ou après ou peu avant, non seulement par les traces physiques qu'ils nous en reste mais surtout par leur mode d'expression, leur vocabulaire, etc. Alors que les Évangiles canoniques (les 4 du Nouveau Testament) si on n'en trouve pas trace directe avant le début du IIème siècle sont écrit dans un style correspondant à celui du Ier siècle et avec des informations géographiques et un vocabulaire du Ier siècle, venant de gens qui étaient sur place. (Ainsi, les titres donnés à Ponce Pilate, par exemple, sont ceux usités à l'époque même du Christ et pas 20 ans après).

Et là encore, nous n'avons pas parlé du fragment de papyrus 7Q5 de Qumran qui serait un fragment de l’Évangile de Marc et qui serait donc daté d'avant 68. Information à prendre avec des pincettes mais qu'on ne peut éliminer d'un revers de manche.

[et j’oubliais les très nombreuses "citations indirectes": d'autres auteurs qui citent des passages de tel ou tel des Évangiles. On en trouve là-aussi très rapidement après la mort du Christ]

Bref, je suis étonné de te voir aussi sûr de toi sur ce sujet. Où est l'objectivité du scientifique?

Modifié par Clément_dup1

cdmdu.

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    • C'était l'objectif principal. Proposer une performance pour ce programme TV et au regard de ce que Yu Ho-jin avait déjà fait. Le second objectif est cela moi de montrer que d'autres magiciens proposant des performances techniques et visuelles aussi poussées existent. C'est une vitrine pour les manipulateurs coréens mais plus largement, pour les manipulateurs tout court. Honnêtement, on ne peut pas dire que ça donne une mauvaise image de la magie. 1) Ce numéro est une création. Cela ne veut pas dire que tous les créateurs doivent suivent le même chemin. C'est une façon de mettre au point un numéro original. J'ai déjà vu des numéros de magie à plusieurs mais un numéro de manipulation à 10 de ce niveau là, jamais. Donc c'est une première. Après il y a des tas de façon de créer, sans penser à l'effet de groupe. Donc pour répondre à la question : la création n'est pas forcément une déclinaison parfaite d'un numéro existant. 2) Au sein du numéro, il y a des phases où tous font les mêmes productions et des phases où chacun en fait une qu'il affectionne ou qui lui est propre. Tous ne sont pas des élèves de Yu Ho-jin. Il y a aussi des amis. Chacun de ces artistes a son propre numéro à côté. Il y a des touches personnelles de chacun. Après, ça reste un numéro en groupe donc il faut qu'il y ait par moment une certaine unicité. Bref, pour répondre à la question, il suffit de regarder le numéro, il y a les deux. 3) Rien de nouveau côté objets et presque rien de nouveau côté techniques utilisées. Ce qui est nouveau c'est la combinaison à plusieurs : un magicien déclenche les productions de cartes ici et là, une baguette passe des mains d'un magicien à un autre, etc...là nouveauté (et donc l'originalité du numéro) est là. 4) Ils ont choisi de miser tout sur la forme. C'est un choix adapté pour ce genre d'émission et pour un énième passage (il faut faire autre chose). Est-ce que cela veut dire qu'ils sont incapables de travailler sur le fond ? Non, c'est un choix, un choix compréhensible, délibéré. Ils savent que ça aura plus de succès qu'en travaillant sur le fond pour ce genre d'émission (format court, quelques minutes). 5) Non, évidemment. 6) Je pense qu'ils l'ont fait uniquement pour l'émission et qu'ils ne pensent pas tourner avec ce numéro. C'est une façon de faire leur promotion à chacun. Après, peut être que certains grands cabarets, théâtres ou programmes TV souhaiterons proposer ce genre de numéro. On peut aussi imaginer un spectacle où chacun présente un numéro (pour le coup, des numéros où la personnalité de chacun s'exprima beaucoup plus) et en final, ils font leur numéro tous ensemble. L'avenir nous le dira ! Ils ont eu le mérite de mettre ça au point, de proposer cela. Après, le public, les producteurs, etc...sont libres d'y trouver leur bonheur ou non. 7) Un feu d'artifice de productions et voyages de cartes, d'une baguette + la baguette boomerang qui ressort bien. Une technique impeccable, la synchronisation des artistes, l'esthétisme des gestes. C'est comme au Cirque du Soleil. Ce sont des tableaux. Il y a des performances mais peu de personnalité. Ce sont les numéro solo ou à deux qui ponctuent les spectacles du Cirque du Soleil, constituent un fil rouge et vont donner de la profondeur au spectacle. Mais voilà, on est dans ce cas sur des spectacles, pas sur un numéro de quelques minutes où ce mariage de fond et de forme est difficile à mettre en place. 😎 Non évidement. Mais il faut des artistes proposant ce genre de numéro. D'autres proposeront des numéros sur le fond (mais pas dans ce genre d'émission ou alors difficilement). Une émission comme le cabaret de Patrick Sébastien permettait aux artistes de s'exprimer de manière plus "posée" (format de 4 à 8min et non de 2-3min, pas de jury mais juste un public et des caméras, pas de buzzers, pas de publicité sauf celle d'artistes et pas de jeu sms, pas d'argent à gagner mais des cachets pour chaque numéro). 9) On ne peut pas dire que c'est un numéro de danse, un ballet. Il y a une chorégraphie mais aussi des effets magiques, des impossibilités (cartes qui sortent en quantité de nul part, voyages, etc...). Vous n'y trouvez pas de sensation magique, d'autres la trouvent. Ce numéro ne fait pas l'unanimité ici, c'est certain. Mais les avis sont partagés, les ressentis aussi. 10) Très bon sujet de philosophie à proposer au bac. Je dirais, sans partir dans une longue rédaction que l'efficacité est ce qui a été recherché ici. La question en filigrane est " Est-ce que les artistes qui ne cherchent pas à être toujours dans l'efficacité ont un avenir ?", "Est-ce que les numéros avec une histoire, un personnage, une ambiance qui s'installe tranquillement, etc...ont encore un avenir ?" Ma réponse est oui, bien sûr. Pas dans ce genre d'émission (ou difficilement) mais dans les théâtres, les festivals, les cabarets (il y en a encore, ça "repousse" un peu partout). Le mouvement magie nouvelle a proposé l'opposé de ce genre de numéros "efficaces". Mon seul regret est que les numéros de magie nouvelles sont trop souvent accompagnés d'une ambiance assez lourde, glauque voire suicidaire. Mais il y a des pépites qui sont nées avec ce mouvement tout comme il y a des pépites qui sont nées avec des émission comme Incroyable Talent. Il ne faut pas voir tout en mal ou en bien. Il y a de bonnes et de mauvaises choses partout. En bref, cher Hugues PROTAT, votre inquiétude est justifiée et vos interrogations très pertinentes. En tout cas je les ai trouvées pertinentes sinon je n'aurai pas pris plus d'une heure à y proposer mes réponses. Mais je pense que vous avez besoin d'une bonne dose d'optimisme et j'espère, au travers de mes réponses, vous en avoir apporté un peu. A noter tout de même qu'au sein de ce numéro, en dehors des petites machines à fumée, pas d'électronique utilisé. La technologie permet des choses merveilleuses et je ne suis pas contre son utilisation mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui il est difficile de construire un numéro de scène novateur sans électronique. Après je fuis l'électronique à titre personnel car si on n'a pas les moyens d'acheter tout en double voire triple exemplaire, ça fini toujours par "merdouiller" à un moment ou à un autre.  
    • Bonjour Nicholas, Je viens de le signaler par SMS à Sylvain... j'imagine qu'il va te répondre. Benoît
    • Le parc immersif dont tu parles s'appelle le "Moulin Jaune", c'est là où habite Slava (il vit en France). Le fameux "Moulin Jaune", presque un château, est entouré de très grands jardins : le jardin blanc, le jardin rouge, le jardin noir, etc... où on y retrouve des fleurs et des éléments de décor de ces couleurs. Ils sont reliés par différents chemins parfois le long de la rivière voisine. Il comporte un restaurant, un théâtre de verdure dont la scène est une île. J'y suis déjà allé plusieurs fois. Ils font assez régulièrement des visites avec un thème de couleur (blanc par exemple) où les visiteurs doivent venir habillés avec des vêtements de cette couleur. Parfois, il y a un spectacle sur le théâtre de verdure (j'y ai vu un très beau spectacle de trampoline par exemple), dans un chapiteau (je me souviens y avoir vu le spectacle de "l'homme cirque*") ou sur une grande scène installée (j'y ai vu le "Slava Snow Show", assis sur une botte de paille). *"L'homme cirque" était est spectacle original, poétique et avec de vraies performances : comme son titre l'indique, il s'agissait d'un seul artiste qui faisait tout. Il jonglait, faisait un numéro de mime avec un cheval mécanique, des acrobaties diverses, jouait de différents instruments,  faisait le clown puis l'homme canon. La piste était si petite qu'il devait lever le grand canon avec des câble et des treuils presque à la verticale. On a pensé que ça en resterait au gag, qu'il n'allait rien se passer à part un bruit et qu'il allait ressortir "brûlé" (quick change) mais non, il a réellement été projeté en l'air et "attrerrissait" sur un câble tendu quelques mètres au dessus. De là il réalisait un numéro de funambule avant de ressortir sa trompette et de jouer pour accompagner sa magnifique sortie : le câble n'était pas horizontal mais légèrement incliné et il y avait une porte de sortie dans la le haut du chapiteau; l'artiste marchait donc sur son câble en jouant son air de trompette et sortait du chapiteau par cette petite porte dans la toile du chapiteau (avec des étoiles dessus). A partir de là, tout le monde était invité à sortir et une fois à l'extérieur, on pouvait voir que ce câble s'étendait très loin jusqu'au fond du jardin du Moulin Jaune, dans les arbres. L'artiste poursuivait son chemin tout en jouant de la trompette. L'image est une des plus magnifiques que j'ai vue pour une sortie. Concernant le Slava Snow Show, je l'ai vu en salle à Paris (je ne sais plus où exactement) et en extérieur au Moulin Jaune. Je l'ai aussi vu plusieurs fois en vidéo (différentes captations en France et en Russie ont été faites). J'ai trouvé cela mieux en salle car en extérieur, même si le spectacle est le même, la tempête de neige est moins extraordinaire (même si ça reste grandiose). Je n'ai pas le souvenir d'odeur d'essence mais en revanche je me souviens que la tempête est accompagnée de sortes de flash lumineux (pas de stroboscopes mais des projecteurs qui s'allument d'un coup, par salve) et que ça faisait mal aux yeux et donnait chaud lorsque ça se produisait). Le reste du spectacle est une succession de numéros parfois tristes, parfois poétiques : tous les éléments liés à l'enfance (la peur, le rêve, l'isolement, le jeu, etc...) sont illustrés. Le numéro de clown d'origine (avant de créer le "Snow Show") de Slava y figure, avec des téléphones géants en mousse. A titre personnel, je n'ai jamais trop accroché à ce numéro mais le comble, c'est que lorsque je l'ai vu présenté par un autre membre de la troupe que Slava, j'avais bien aimé. Une de mes amies profanes a été bénévole au Moulin Jaune à quelques reprises et m'ont décrient un personnage qui n'était pas facilement abordable et avec qui en tout cas un échange était presque impossible. Il comprend bien le français mais ne le parle jamais. Les autres membres de la troupe sont en revanche plus accessibles et joviaux dans l'ensemble. D'après ce que j'ai entendu, chacun connaît tous les rôles dans le Slava Snow Show et Slava leur attribue arbitrairement un rôle pour chaque séance. Pour celles et ceux qui n'auraient pas vu le spectacle, sans en révéler de trop, sachez qu'il n'y a donc pas que la tempête de ne neige qui n'est que le final du spectacle. Il y a pas mal d'autres numéros dont certains avec des éléments de grande ampleur dans le public (autre que des confettis). Le mieux est pour moi d'y aller en famille car c'est une vraie plongée dans l'enfance même si l'ambiance de certains numéros peuvent effrayer les plus petits. Et, dernière anecdote par rapport aux confettis : ils distribuent des bacs en plastique aux enfants au début du spectacle pour que les enfants en récoltent.
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