Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Pour ma part, je trouve cette action athéiste plutôt marrante, courageuse et susceptible d'éveiller quelques consciences. Il est tellement rare que des athées s'expriment publiquement pour affirmer leur non-croyance (il y a quelques medias anars qui s'expriment sur le sujet mais c'est assez marginal)

Mais bien sûr, on peut regretter que la campagne contribue elle aussi à engraisser un peu plus les afficheurs, comme s'ils en avaient besoin.

En cela je préfère l'action dont j'avais parlé il y a un moment :

Ouais... Au Danemark, il y a quelques années, un groupe d'athées qui en avait assez des cloches de l'église ou du haut parleur de la mosquée a réussi à obtenir l'autorisation d'installer un haut parleur en haut d'un batiment, qui criait à plein volume "Dieu n'existe pas" !

[Christian GIRARD]

Une réponse rapide qui en appelle une autre... En deux points.

Mais pour moi, un fondamentalisme religieux ou non se combat par des arguments construits et raisonnés, non par les mêmes recettes.

Dawkins aurait donc fauté en appliquant une méthode qui s'apparente fort à la biblique loi du talion, œil pour œil, dent pour dent.

Mais pour moi, un fondamentalisme religieux ou non se combat par des arguments construits et raisonnés, non par les mêmes recettes.

Bingo !, c'est justement pourquoi il a écrit ce livre, Pour en finir avec Dieu, dans lequel il "combat" avec les "arguments construits et raisonnés" que tu appelles de tes vœux. Ce sommaire en donne un aperçu :

[Eflamm CAOUISSIN]

1 - La loi du Talion est dans la Torah (soit donc dans l'Ancien Testament utilisé par les chrétiens). A des personnes qui l'interrogeaient à ce sujet, le Christ a répondu : "Vous avez appris qu'il a été dit : œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos." (Matthieu 5,38-42 ). S'il a appliqué la loi du talion, disons que Dawkins ne brille pas par son humanisme.

2 - Ses arguments "construits et raisonnés" pourraient peut-être être reçus (pas forcément acceptés) s'il ne faisait preuve par ailleurs de fondamentalisme dogmatique athée (comme je l'ai déjà dit et le répète) et s'il savait de quoi il parle. Or, comme je l'ai dit, il méconnaît son sujet (ce qu'il sort sur le christianisme ou sur des passages bibliques le prouvent), partant d'un postulat que Dieu n'existe pas. Pire, il est en croisade permanente pour tenter de prouver sa croyance. Il essaiera donc de trouver tous les arguments pour prouver qu'il n'existe probablement pas.

Or un scientifique digne de ce nom doit partir d'une neutralité, sans quoi il se fermera de lui-même certaines portes.

Modifié 30 août 2013 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

«Oeil pour oeil, dent pour dent» (Ancien Testament, Exode 21:24)

«Oeil pour oeil et le monde sera aveugle» (Gandhi)

«Si on te frappe sur une joue, que fais-tu ?

Je tends l'autre joue bien sûr… et j'en profite pour lui foutre un coup de boule dans les valseuses !» (Les Inconnus - Jésus 2 le Retour)

[video:dailymotion]

[Christian GIRARD]

La loi du Talion est dans la Torah (soit donc dans l'Ancien Testament utilisé par les chrétiens).

Oui, c'est d'ailleurs ce sur quoi pointe le lien hypertexte que j'avais pris soin de ne point omettre.

En nous précisant que Jésus propose d'adopter une attitude contradictoire avec celle contenue dans l'Ancien Testament, tu confirmes une fois de plus qu'on trouve une chose et son contraire selon les livres ou les textes des religions abrahamiques auxquels l'on se réfère. Comment s'y retrouver dans tout ça ? Ce type de contradiction est-il à même d'étayer l'idée qu'il y aurait des signes de l'existence de Dieu ??? (+ )

Quant à l'humanisme de Dawkins que tu remets en cause sur la base d'une simple campagne d'affichage (en réaction à une autre jugée sans doute trop intrusive et "fondamentaliste") invitant à ne plus s'inquiéter et à profiter de notre vie, je pense au contraire qu'il ne peut être mis en cause sur cette base.

S'il a appliqué la loi du talion, disons que Dawkins ne brille pas par son humanisme.

Il se trouve que parmi la plutôt longue liste de trophées et autres récompenses décernés à Dawkins se trouve (je cite Wiki) "dans le cadre de son humanisme militant, le prix d'Humaniste de l'Année 1996 décerné par l'American Humanist Association.

il méconnaît son sujet (ce qu'il sort sur le christianisme ou sur des passages bibliques le prouvent)

Par contre il connaît très bien l'évolution et la sélection naturelle, et se fait attaquer par des croyants qui n'ont pas son niveau de compétence dans ces domaines scientifiques, son livre regorge d'exemples. Comme quoi les religieux ne sont pas exempts de tout reproche non plus.

Je me demande quel niveau de connaissance "théologique" doit atteindre un individu pour qu'il ait selon toi le droit de s'exprimer sur ces sujets sans être pris pour un vague mariole ?

Or un scientifique digne de ce nom doit partir d'une neutralité, sans quoi il se fermera de lui-même certaines portes.

Laisser sous-entendre de Dawkins qu'il n'est pas "un scientifique digne de ce nom" doit quand même en amuser plus d'un .

Il n'est que "biologiste, éthologiste, vulgarisateur, théoricien de l'évolution et membre de la Royal Society (l'équivalent britannique de l’Académie des sciences)."

Or, comme je l'ai dit, il méconnaît son sujet (ce qu'il sort sur le christianisme ou sur des passages bibliques le prouvent), partant d'un postulat que Dieu n'existe pas.

En réalité, il ne s'agit pas d'un postulat mais au contraire de l'aboutissement d'une réflexion commencée très tôt puisque "Dawkins se décrit comme de culture chrétienne" et qu'il "décrit sa jeunesse comme une « éducation anglicane normale » bien qu'il commence à douter de l'existence de Dieu à l'âge de neuf ans. Il se range cependant à l'argument téléologique, qui infère l'existence de Dieu de la perception d'un monde ordonné et déployé en vue d'une fin, et il garde son adhésion au christianisme. Adolescent, il arrive à la conclusion que la biologie évolutive est une meilleure explication à la complexité de la vie, et devient athée."

Ces extraits proviennent de sa fiche Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Or, comme je l'ai dit, il méconnaît son sujet (ce qu'il sort sur le christianisme ou sur des passages bibliques le prouvent), partant d'un postulat que Dieu n'existe pas.

Bart D. Ehrman, lui, connaît très bien la Bible et les Évangiles, il a écrit 25 livres sur le sujet, voici pourtant ce qu'il dit : "aucun des auteurs des Évangiles ne sont des témoins oculaires" de la prétendue résurrection de Jésus ; les Évangiles de Matthieu, Luc, Marc et Jean pourraient tout aussi bien être dénommés ceux de Sam, Fred, Jerry et Harry puisqu'ils ont été écrits "par des gens inconnus", etc. C'est ici :

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6raNaBwgHbI

http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Dawkins fait référence à "l'itinéraire personnel" d'Ehrman "qui a conduit le fondamentaliste croyant à la Bible qu'il était à devenir un sceptique réfléchi, et qui s'est imposé à lui quand il s'est rendu compte que les écritures étaient considérablement faillibles".

[Melvin (Jean-Claude)]

Bon moi, par exemple je ne crois pas en Dieu car j'ai toujours trouvé cette idée d'un Dieu un peu absurde et puis ça ne m'avance pas à grand chose s'il y en a un ou non, cela ne m'apprend rien de plus sur la vie, l'univers, etc...

D'ailleurs on ne m'a jamais donné la grande idée, la grande clé, qu'il y aurait dans les écrits et qui me ferait dire : "whouahhh... évidemment Dieu existe !

Hormis la question de l'existence de l'existence ou non de Dieu, pour moi celle qui plus importante est celle de la connaissance de la sagesse qui est décrite dans les écrits : Quelles sont les grandes règles importantes qui permettent aux humains de mieux vivre ?

Ce qui m'intéresse c'est plus le fond que l'emballage et le truc donné aux hommes pour leur faire accepter des règles de vie (le truc d'un seul Dieu, qui est une idée inédit à l'époque des nombreux Dieux).

Prenons simplement les 10 commandements : je ne crois pas en Dieu, par contre je les trouve super importants.

Ils sont communs à toutes les religions actuelles et pourtant combien de gens qui se disent croire en Dieu ne sont même pas capables de respecter ces simples 10 commandements : tu ne tueras pas... tu ne mentiras pas...

[Eflamm CAOUISSIN]

En nous précisant que Jésus propose d'adopter une attitude contradictoire avec celle contenue dans l'Ancien Testament, tu confirmes une fois de plus qu'on trouve une chose et son contraire selon les livres ou les textes des religions abrahamiques auxquels l'on se réfère. Comment s'y retrouver dans tout ça ? Ce type de contradiction est-il à même d'étayer l'idée qu'il y aurait des signes de l'existence de Dieu ???

1 – Jésus a dit : « Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir » (Mt 5, 17-26). Cela signifie clairement qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mosaïque mais pour la mener à sa perfection et lui donner une certaine profondeur. Cela n'est donc pas une contradiction entre une chose et une autre, mais pour comprendre le sens de la révélation, il convient de ne pas faire table rase de ce qui a été fait avant.

2 – Même si cela est à la base de la foi du croyant chrétien, tu constateras tout de même que pour étayer mes propos sur l'existence de Dieu, je ne parle quasiment pas de Jésus et de la Bible.

Il se trouve que parmi la plutôt longue liste de trophées et autres récompenses décernés à Dawkins se trouve (je cite Wiki) "dans le cadre de son humanisme militant, le prix d'Humaniste de l'Année 1996 décerné par l'American Humanist Association

Son fondamentalisme ne me permet pas de la classer dans les humanistes. Navré...

Quant au prix décerné par une association qui bâtit à la truelle des « aumôneries » et des « églises » dites humanistes, qui a en son sein des croisés de l'athéisme radical, voire qui a certaines relations fraternelles, il n'est donc pas étonnant que quelqu'un qui tape sur les religions soit récompensé sous un titre humaniste. C'est comme la Légion d'Honneur : ca ne veut plus rien dire ! Ou comme le prix Nobel de la Paix donné à Obama...

Par contre il connaît très bien l'évolution et la sélection naturelle, et se fait attaquer par des croyants qui n'ont pas son niveau de compétence dans ces domaines scientifiques, son livre regorge d'exemples. Comme quoi les religieux ne sont pas exempts de tout reproche non plus. 

Je me demande quel niveau de connaissance "théologique" doit atteindre un individu pour qu'il ait selon toi le droit de s'exprimer sur ces sujets sans être pris pour un vague mariole  ?

Il connait sans doute bien l'évolution et la sélection naturelle, et je ne défends pas les croyants qui peuvent l'attaquer sur ce sujet, parfois de manière minable. Z'ont parfois aucun argument solide.

Mais qu'il en reste à son domaine de spécialisation ou qu'il étudie ce qu'il attaque. Si je souligne cela, c'est que dans ses dires, des erreurs ou des omissions précises apparaissent pour qui connait son sujet. D'où mon affirmation et d'où l'insistance que je fais qu'il part d'un postulat erroné.

Quand au fait qu'aucun des rédacteurs des évangiles ne sont des témoins oculaires... même l'Eglise le dit. Mais un tel raccourci pour décrédibiliser ne fonctionne pas pour qui creuse le sujet, encore une fois...

Mais encore une fois, pour ma part, si tu lis bien mes interventions, je ne parle que peu de la Bible pour justifier l'existence de Dieu selon moi. Je pense que l'on peut objectivement trouver des réponses premières hors la Bible et qu'elles sont précisées et développées via l'étude de celle-ci...

Et tu sais, je peux te sortir des citations de scientifiques qui eux à force de chercher, s'apercoivent qu'il y a plus grand qu'eux. Alors que dire des athées qui seraient si imbus d'eux mêmes qu'ils n'osent croire humblement qu'il peut y avoir plus grand et plus incompréhensible que leur petite existence ? Il est si aisé de considérer qu'on est son propre Dieu...

Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux :

1 – Y a-t-il intelligence dans la structure de l'univers ?

2 – Y a-t-il eu intentionnalité ?

Comme je le dis et le répète, répondre à ces deux questions peut permettre d'avoir des pistes...

Modifié 31 août 2013 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

Tiens... soit dit en passant :

"Le Big Bang est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'univers. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929. Ce modèle a été désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things (littéralement « La nature des choses » - dont le texte fut publié en 1950), par le physicien anglais Fred Hoyle, qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire.

Comme quoi, il est possible ET de croire en un Dieu créateur, ET de soutenir une théorie comme le Big Bang, l'un n'étant pas incompatible avec l'autre.

C'est exact.

Par ailleurs, je me permet un petit complément d'information. Dans le même article que tu mentionnes, il est écrit plus loin :

Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au russe Alexandre Friedmann, qui l'avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître.

Même "intuition" donc, mais Friedman ne serait pas allé "aussi loin dans le développement de la théorie". J'ajoute que la fiche Wikipédia française ne mentionne pas l'info donnée par la fiche en langue anglaise, à savoir que Friedman et son épouse, quoique ayant eu une cérémonie de mariage religieux, étaient loin d'être religieux :

He married Natalia Malinina in the last years of his life. They had a religious wedding ceremony, though both were far from religious.

(La source de cette info figure au point n° 5 des références) : http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Friedmann

Il semble donc que la foi n'aie pas été nécessaire pour développer un début de théorie du Big Bang (non pas que tu l'aies suggéré Tanhouarn, ce n'est pas le cas). L'un comme l'autre, le Belge Lemaître (croyant) et le Russe Friedmann (non croyant jusqu'à preuve du contraire) sont parvenus à « l'existence d’un univers en expansion, issu d'une "explosion" initiale ».

L'Univers, grâce à eux, a donc reçu une histoire : une naissance, le big-bang ; une croissance, l'expansion actuelle ; et peut-être un jour une mort que les astrophysiciens aiment a nommer symétriquement le " big-crunch ". Il s'agit là d'une idée réellement révolutionnaire pour l'époque. Auparavant, on concevait l'Univers comme une entité statique et sans aucune évolution. Étonnamment, Albert Einstein lui-même a longtemps rechigné à imaginer la possibilité d’un univers dont la métrique serait variable. Il avait même introduit intentionnellement une "constante cosmologique" dans sa théorie pour éviter ce cas de figure. Le plus difficile était peut-être d'accepter qu'il existe un commencement. Cette idée, fortement apparentée aux termes de genèse et de création, faisait bondir les physiciens qui y voyaient un amalgame scientifico-religieux.

[...]

Toutefois, Georges Lemaître, qui en plus d'être un mathématicien émérite était également un prêtre, n’est jamais tombé dans cette confusion.

[Melvin (Jean-Claude)]

De toute façon on peut très bien concilier l'idée de Dieu et la théorie du Big Bang et la théorie de l'évolution. Ces deux théories ne nuisent en aucun cas au fait qu'il peut y avoir un Dieu.

Le pb avec l'idée de Dieu c'est que même s'il nous montrait le bout de son nez nousne serions pas plus avancé sur tous les mystères des origines (ok Dieu crée l'Univers mais ce Dieu... d'où vient-il ?).

Moi je trouve que les humains sont trop prétentieux alors que ce sont de pauvres bestioles.

Et ces humains aimeraient être protégés par un Dieu qui leur voudrait du bien qui leur offrirait une vie après la mort... Franchement le gars qui a inventé cette histoire a été très bon car ça marche du tonnerre.

Faut vraiment être une pauvre bestiole pour croire à ça.

[Christian GIRARD]

Kristo :

"Une question que je me pose, désolé pour ce léger hors-sujet, savez-vous quelle était la vie familiale et sentimentale du Christ ? "

Ce soir 30 août 2013 sur France 5 à 20h30 :

documentaire : "révélation sur la femme de Jésus".

Ce documentaire (que j'ai visionné, merci Melvin) est en ligne pendant 6 jours, ici :

RÉSUMÉ

La relation entre Jésus de Nazareth et Marie Madeleine demeure une source de débats vifs dans le monde chrétien. Un papyrus comportant huit lignes en copte ancien a été présenté à Rome en 2011, lors d'un important congrès scientifique. Il serait vieux de 1600 ans. Le Vatican nie la véracité des propos que l'on peut y lire. En effet, le texte indique que Jésus aurait eu une femme. On est donc loin de l'image de la prostituée repentie véhiculée en Occident. Les chercheurs estiment que la variété des sources trouvées traduit la diversité de courants de pensée parmi les premiers chrétiens. D'autres papyrus ont été découverts en Egypte au cours du siècle dernier. L'Eglise les considère comme hérétiques.

http://www.france5.fr/emission/revelations-sur-la-femme-de-jesus/diffusion-du-30-08-2013-20h35