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Invité Didier CHANTÔME
Publié le
il y a 33 minutes, Alx a dit :

est-ce que tu pourrais développer ? En quoi les effets que tu cites, à base d'électronique ou de book-tests, contribuent-ils à scier la branche sur laquelle sont assis les magiciens-mentalistes ?

"Tout le monde" vend la même chose. La loi de l'offre et la demande fait baisser les prix depuis des années.... Le nombre d'artistes a énormément augmenté, en revanche la qualité n'est pas (plus) au rendez-vous.... 

Bien sur -et heureusement- quelques artistes sortent du lot, mais un spectacle de mentalisme aujourd'hui, c'est un truc avec un téléphone, un book test, une routine de chaises, une prédiction bourrée d'informatique.... et voilà... 

Bien sûr ce n'est qu'un ressenti, il y a plein d'experts cachés derrière leurs pseudos sur ce forum qui en savent mille fois plus que moi sur le sujet.... Mais comme disait Ford Kross :" ce n'est pas parce que vous avez le droit de donner votre avis que ça le rend intelligent"....      :) 

Publié le
il y a 8 minutes, Didier Chantôme a dit :

"Tout le monde" vend la même chose. La loi de l'offre et la demande fait baisser les prix depuis des années.... Le nombre d'artistes a énormément augmenté, en revanche la qualité n'est pas (plus) au rendez-vous.... 

C'est hélas vrai dans tous les domaines, et pas seulement pour le mentalisme ou la magie : nous vivons dans une société de consommation où l'abondance a remplacé la qualité. Je pense qu'il y a toujours le même nombre d'artistes de qualité, mais ils sont noyés dans une offre si pléthorique qu'on a l'impression qu'ils se font plus rares (et en proportion, c'est le cas).

Pour autant, je ne sais pas ce qui distingue le "bon mentaliste" du "mauvais mentaliste". Le premier est original et le second est un clone, d'accord. Mais concrètement, le mentaliste original, il propose quoi, pour changer du book-test et des chaises ? Du pendule ? Une planche oui-ja ? Tout ça non plus n'est pas très original...

Je ne suis pas sûr que ce soit dans l'originalité des effets que réside le secret du "bon" mentalisme (ou du "bon" magicien, d'ailleurs). En tout cas, il y a des magiciens qui font des merveilles avec les anneaux chinois, un tour qui est répertorié depuis le XVIe siècle. C'est parfois dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes... 

il y a 18 minutes, Didier Chantôme a dit :

il y a plein d'experts cachés derrière leurs pseudos sur ce forum qui en savent mille fois plus que moi sur le sujet.... Mais comme disait Ford Kross :" ce n'est pas parce que vous avez le droit de donner votre avis que ça le rend intelligent"....      :) 

Je ne pratique pas le mentalisme, et je ne connais cette discipline qu'à travers mon expérience de spectateur, donc je n'ai pas d'avis, et a fortiori pas d'avis intelligent.

Mais ça ne m'empêche pas de me poser des questions, et d'essayer de m'en forger un, à la lumière de vos réponses ;)

L'important, c'est que ça valide !

  • 2 années plus tard...
Publié le


Suite à quelques échanges avec Fabien Olicard @Fabien (spankyfab)  ICI je reviens sur ce fil vieux de plus de 10 ans mais dont le thème me semble plus que jamais d’actualité.


Comme nous l’avons vu, dans le dit sujet, il y a un historique assez complexe autour du mot mentalisme (comme sur beaucoup de mots en -isme d’ailleurs) : Au cours des 19e et début du 20e siècle ce mot désignait plutôt des approches en psychologie ou une vision particulière en philosophie opposée au matérialisme. Il y a aussi eu des utilisations de ce mot dans le le champ de l’ésotérisme (voir la loi du mentalisme de Victor Segno et le premier principe du Kybalion).

À la fin du siècle dernier et au début des années 2000, il y a eu une offensive de la part de certains mentalistes disons à tendance ésotérique pour "ésotériser" le mot mentalisme en se servant de cette polysémie et de cet historique confus autour de ce mot. La bataille a eu lieu notamment sur internet et sur des médias comme Wikipédia.

On peut dire, aujourd’hui, que le projet a plutôt échoué même, si pour beaucoup de personnes, le mentalisme reste encore entouré d’une aura de soufre.

Dans le même temps ou plutôt quelques années plus tard, il y a eu, aussi, une tendance à "psychologiser" le mentalisme.Plutôt que de jouer sur l’ambiguïté avec l’ésotérisme et la parapsychologie certains mentalistes ont trouvé plus opportun d’évoquer la psychologie (ou plutôt la pseudo-psychologie) pour donner une assise et un semblant d’explication à leurs miracles. Inspirés par des artistes comme Derren Brown ou Banachek on a commencé à entendre des phrases du type « le mentalisme est l’art d’utiliser ses 5 sens pour donner l’illusion d’un sixième » ou bien « le mentalisme est un mélange de psychologie, de calcul, de mémoire, d’influence et d’astuces » (ce qui m’a toujours fait rire dans la dernière phrase c’est le mot astuce (pour pas dire truc) relégué en fin de phrase. Une série télévisée à succès a permis d’assoir et de légitimer, partiellement, cette vision des choses.

La tendance psychologisante semble plus conforme, plus acceptable, plus éthique mais, quand on y réfléchis bien, elle est tout autant anti-éthique (peut être même plus ! 🙂)

La question de l’éthique en mentalisme est assez compliquée car nous savons bien que chaque spectateur s’empare et interprète ce qu’il voit en fonction de sa sensibilité et de son bagage intellectuel et culturel et qu’il est très difficile d’aller à l’encontre de telle ou telle croyance. Et, dans un sens, ce n’est même pas souhaitable !

En tout cas les deux principales tendances dans la présentation du mentalisme (que ce soit la tendance que j’ai nommé "ésotérisante" ou, l’autre, la tendance "psychologisante") me posent toutes les deux souci.

Il y aurait la troisième voie théorisée partiellement par Bob Cassidy, entre autres, qui consiste à ne rien dire du tout et juste montrer des miracles. Cette troisième possibilité est celle que j’ai adopté aujourd’hui mais elle me semble en partie illusoire. En effet, au delà des mots, votre personnage, votre allure, le vocabulaire que vous utilisez, le type de matériel que vous utilisez, ce que les spectateurs savent de vous va parler à votre insu et induire chez le spectateur des réactions du style c’est un voyant, c’est un télépathe, c’est un fin psychologue ou (beaucoup plus rarement 🙂) c’est un super illusionniste !

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Cette troisième possibilité est celle que j’ai adopté aujourd’hui 

Tu veux dire que tu considères que les spectateurs ont un libre arbitre, un cerveau, une culture, des croyances...?

A mon avis c'est effectivement illusoire, voire dangereux!

Modifié par Eric (dub)
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Circulez !

Publié le
il y a une heure, Eric (dub) a dit :

A mon avis c'est effectivement illusoire, voire dangereux!

😀 Ce que je veux dire (et c'est le fond de mon propos ici sur ce fil, sur ce point je n'ai pas varié depuis toutes ces années) c'est qu'il est complètement illusoire de prétendre échapper à l'ambigüité quand on fait du mentalisme. La seule façon d'échapper à l'ambigüité est de ne pas faire de mentalisme.

Je rappelle ici les termes d'une interview de Jean Merlin qui date de plusieurs années et qui n'est plus en ligne hélas :

Citation

Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie. Tôt ou tard ça débouche sur une demande de conseil : « Ma femme a quitté le domicile conjugal, est que je dois faire ceci ou cela ? » ; « Mon patron me veut du mal, dois-je changer de travail ? » ; « Ma fille a un nouveau petit copain… » - Qu’est-ce que vous voulez que je leur dise ? Moi je ne me sens pas qualifié pour influer sur le destin de quelqu’un parce que j’ai réalisé une gaudriole quelconque, même si la prédiction a l’air réelle.

Si même Jean Merlin (à qui, je crois, nous pouvons faire confiance pour ne cultiver aucune ambigüité dans ses présentations 😀), si même Jean Merlin, donc, arrive à se faire passer (malgré lui !) pour un être aux pouvoirs extra-lucides, c'est bien qu'il y a un problème avec la discipline elle-même et ce qu'elle véhicule qui entre en écho avec tout un tas de croyances et d'espoirs.

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 55 minutes, Georges PERON a dit :

Ne rien dire, c'est éviter les questions et même carrément fuir quand un spectateur s'approche un peu trop près ?

Oui c'est aussi là où je veux en venir, il est impossible de faire du mentalisme totalement en silence sans rien dire (et il faudrait aussi différencier ce qui est le mentalisme de scène, de close-up et les effets faits pour les proches). Et comme je l'ai dit également il y a tout un non verbal qui parle pour soi (que l'on ait un look "méphistophélique" comme Max Maven ou plus conventionnel).

En fait, je le dis : aucune manière de présenter du mentalisme ne me satisfait totalement. C'est c.o.n pour quelqu'un qui est un passionné de mentalisme ! 😀

C'est plus facile, pour moi, d'aller sur les Chemins de Traverse et de faire des exposés sur certains aspects très pointus de philosophie, de métaphysique ou d'ontologie. Chacun son truc ! 🤣🤣🤣

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Ou, simplement, peut-être que : Je respecte trop l'ésotérisme d'une part et la psychologie d'autre part pour vouloir mélanger ça avec une "gaudriole quelconque" pour reprendre le terme de Jean Merlin.

Ces domaines sont tellement riches, intéressants et subtils que les convoquer pour appuyer ou justifier ou, simplement, servir de boniment à la divination d'une carte choisie par le spectateur (par exemple) c'est les appauvrir considérablement.

Mais là aussi c'est juste mon avis. 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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