Eflamm CAOUISSIN

Vrai à la base, faux maintenant, et on pourrait presque passer à une formulation comme "écologisme", alliant écologie et fondamentalisme. D'ailleurs, l'actualité ne se prive pas de démontrer clairement l'idéologie de ceux qui à la base devraient défendre l'homme et la planète sans se mouiller dans des courants politiques idéologues. Soit dit en passant, les défenseurs des animaux utilisent de telles vidéos pour faire pleurer dans les chaumières, mais montent au créneau quand il y a la même avec un foetus (si, si). Evidemment, un foetus, c'est moins bien qu'une vache... donc logique, les écolos s'en foutent... PS : je suis sûr d'avoir manqué à quelques uns...

D'ailleurs, une anecdote qui me fait sourire : autrefois, on allait voir son confesseur. C'était gratos (même si on donnait au denier du culte par après). Maintenant, on préfère aller voir un psy ou un voyant, et casquer un max pour le renoncement de soi.... J'adore le progrès...

Merci de me répondre, Viktor. Si je comprends bien, on est donc plus, dans ce que tu me dis, sur une approche humaine du consultant que sur une lecture d'avenir avec un destin prédéfini et de la voyance même (au sens commun du terme). Mais dans ce cas, sauf à en faire une sorte d'effet carto-placébo permettant au sujet d'illustrer et de se projeter plus facilement vers ses choix, quel est l'intérêt d'user des tarots et autres outils... ?

Désolé... Mon chemin de pensée sur ce sujet, et encore une fois, a été explicité dans un autre sujet, et je ne vais pas encore le ressortir ici. Et d'une, je perdrai mon temps, de deux, je vais encore en saoûler. Mon chemin de pensée est clair au moins ici sur ce point : qu'on m'explique quelle est la cohérence de croire en la voyance mais pas en Dieu (ou en une autre entité), et quel chemin de pensée permet de croire raisonnablement en la voyance. C'est tout. Merci pour ton message sympathique sur mes interventions... ce n'est pas tous les jours que j'en reçois Et en effet, tu as raison dans le fait que pour comprendre, il faut aller dans les divers points que tu évoques. Toutefois, comme je l'ai souligné ailleurs, je pense quant à moi que pour arriver à ce qu'une croyance devient plus que cela, il faut passer par une méthode permettant une déduction cohérente. Que certains ne partageront peut-être pas, mais qui sera cohérente dans la vision globale.

tanhouarn, vu que dans ta logique il n'y aucun cas ou croire en la voyance est cohérent, je me demande pourquoi tu fait une fixette sur le cas particulier de ceux qui ne crois pas en Dieu mai en la voyance. Si j'analyse ta position, ce qui est incohérent dans tous les cas c'est de croire en la voyance. Euh... si tu lis bien TOUS mes messages de ce sujet (et il n'y en a pas foison), si cela n'apparait pas, c'est que j'ai posé la question de cette cohérence sur ce point, justement. Cela m'intéresse réellement de connaître la démarche qui conduit certains à y croire, et encore plus par ceux qui disent eux-mêmes que Dieu (ou une entité autre) n'existe pas mais qui croient en la voyance, postulat qui à mon sens est incohérent (les autres postulats évoqués l'étant comme je l'ai indiqué)... mais je suis ouvert à lire le contraire, si cela est construit et argumenté. Décidément, on a tendance à lire que ce qu'on veut lire ou quoi ?

J'ai l'impression de mal m'exprimer ou quoi ? Je ne pense pas non plus que la croyance en Dieu puisse être un préalable à la croyance en la voyance. Ce que je souligne c'est, du moins je le pense, une incohérence entre deux postulats d'un même sujet envers deux "croyances". Je le reprécise puisque ca ne parait pas l'être : ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent . Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent. Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici. Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée. La question n'est donc pas là, et je ne sais où tu as été la chercher, mais elle est dans la cohérence de chemin de pensée. Tu me dis que certaines personnes me donneront des explications très rationnelles : justement, c'est ce que j'attends, et je l'ai dit plus haut. loin de moi l idée de me lancer dans un débat scientificothéologicophilosophisque mais une chose me perturbe dans ton "analyse" . Tu postule donc que l existence du destin ou du prédéterminisme serai forcément le fait de dieu ? Arf... décidément, y'a un paquet de mecs qui ne lisent que ce qu'ils veulent. Je suis donc désolé de te perturber. Pour ma part, je crois en Dieu mais je ne crois pas en un destin prédéterminé. Je l'ai déjà dit plus haut. Je n'ai pu postuler, comme tu le dis ici, que la prédestination puisse être le fait de Dieu. Je ne vois pas où tu vas chercher ca, mais ca n'est dit nulle part. Je suis donc ravi de te dire que la perturbation s'en est allée... La question n'est de toutes façons pas là, mais dans la cohérence d'un chemin de pensée, mentionné dans mes messages ci-dessus. C'est tout. Je ne juge pas, je demande, en posant mes postulats, qui permettent de répondre précisément à des questions précises... c'est tout...

Afin d'éviter de retomber dans un débat qui n'est pas le sujet, je t'invite à lire mes interventions dans le sujets "les signes de l'existence de Dieu". C'est long, peut être fastidieux, mais ca explique ma vision des choses (encore que un développement de plusieurs pages serait de meilleur aloi). En fait, croire uniquement pour croire n'a pas réellement de sens, même si cela peut aider dans la vie quotidienne. La recherche elle-même fait partie de la dynamique de connaissance propre à l'humain. Sans cette dynamique de connaissance initiée dès la naissance, l'homme ne progresse pas. Que ce soit via le conscient ou via l'inconscient, les diverses dimensions de l'humain sont sollicitées par cette dynamique. Les croyances en font partie, mais si elles se limitent à leur unique dimension, cela n'a aucun sens et ne peut propulser l'humain dans cet élan de connaissance qui donnera pleinement le sens de l'existence. C'est pourquoi on doit user aussi de la raison en faisant preuve d'une cohérence de pensée, même si effectivement le sentiment profond est quelque chose d'essentiel. Mais elle ne peut être le seul facteur dans l'acte de croire. J'ai développé tout cela dans le sujet que j'ai indiqué plus haut. N'hésite pas à t'y rendre et je débattrai volontiers avec toi.

J'ai l'impression de mal m'exprimer ou quoi ? Je ne pense pas non plus que la croyance en Dieu puisse être un préalable à la croyance en la voyance. Ce que je souligne c'est, du moins je le pense, une incohérence entre deux postulats d'un même sujet envers deux "croyances". Je le reprécise puisque ca ne parait pas l'être : ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent . Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent. Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici. Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée. La question n'est donc pas là, et je ne sais où tu as été la chercher, mais elle est dans la cohérence de chemin de pensée. Tu me dis que certaines personnes me donneront des explications très rationnelles : justement, c'est ce que j'attends, et je l'ai dit plus haut.

Je ne parle pas ici du fait de croire ou ne pas croire. Là n'est pas le sujet. C'est la cohérence d'un mode de pensée et d'une analyse critique cohérente de ces croyances, qui effectivement suivant ce que j'avais mis dans le sujet dédié, donne le besoin de croire (de manières différentes comme tu le soulignes, Shiva) comme partie intégrante de l'humain. Comme je l'ai dit, le sujet est autre : comment justifier que l'on refuse de croire en Dieu (ou en une autre entité) mais qu'on accepte ce qui est le coeur de ce sujet ? Celui qui me dit qu'il ne croit pas en Dieu mais ne croit pas non plus en un avenir qui serait prédestiné est cohérent. On peut être d'accord ou non mais c'est cohérent. Qu'en est-il de celui qui ne croit pas en Dieu mais croit en un destin préécrit et lisible, ou l'inverse... Il y a quelque chose qui m'échappe.

Philippe... c'est justement dans cette démarche d'analyse que la réponse aux questions que j'évoque m'intéresse. Sinon... je ne les poserait même pas Capability : en fait, ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, c'est à mon sens cohérent. Ne pas croire en l'existence de Dieu ou d'un être supérieur autre, mais croire en la voyance, c'est pour moi complètement incohérent. Dans le premier cas que tu évoques, pour ma part, et comme le souligne Philip, je crois en Dieu parce que j'ai tenté de suivre un chemin objectif faisant travailler ma raison pour y croire. Et suivant cette démarche, je ne peux raisonnablement penser, du moins à cet instant, que la lecture de l'avenir puisse ainsi exister. J'ai suivi avec attention certains messages de Patrick, et si une lecture humaine de la voyance peut transparaître et sans doute exister, il s'agit plus ici d'une attention portée à l'autre dans son écoute que d'une capacité à prédire un avenir. C'est mon avis, mais je suis ouvert à débattre de la question...

J'ai du mal à comprendre ceux qui croient dur comme fer que la Bible, c'est du pipeau, mais qui arrivent à croire que notre avenir est marqué dans les cartes, les lignes de la main... Dans le sujet sur les signes de l'existence de Dieu, j'avais expliqué pour quelles raisons je ne pouvais pas ne pas croire en Dieu. Même si tous n'avaient peut être pas saisi le sens de mes messages, en résumé, en posant philosophiquement et anthropologiquement différents points, on peut arriver à cette conclusion (Dieu ou une entité supérieure différemment nommée), qu'on peut certes ne pas partager. Et je comprends tout à fait que les personnes qui ne partagent pas cette analyse puissent ensuite ne pas partager les croyances tarologiques, etc... C'est dans la logique de leur pensée, et cela se conçoit. Là où je suis sidéré, c'est donc comme je l'ai dit plus haut, de voir des gens somme toute équilibrés, qui ne croient pas en une entité supérieure et pensent que les religions est simple affaire de croyances (ou superstitions suivant les intervenants), et qui se retrouvent à croire à la lecture de l'avenir, via des médias ésotériques (tarots, runes, pendules... ) Cela ne semble avoir aucun sens : nous avons un libre arbitre, capable de tracer nous-mêmes notre avenir. Alors je pose de petites questions qui m'intéressent ... si vous avez la réponse ? - si Dieu (ou autre) n'existe pas, je me pose la question de "qui a écrit l'avenir de chacun" si l'on pense qu'il est écrit ? - si Dieu (ou autre) existe, quel est l'intérêt de penser qu'il a écrit notre avenir, et que malgré ce que nous ferons, nous ne pourrons le changer ? On est donc esclaves de ce dieu et de notre avenir ? Aucun intérêt. Et si nous pouvons changer notre avenir, comment penser qu'aller voir un voyant est utile, mais que lire les philosophes et les théologiens (deux catégories qui nous apprennent à mon sens bien plus sur le destin de l'humain) est nul et empreint d'obscurantisme ? - Comment peut-on penser un seul instant que notre avenir est écrit dans des cartes, runes, boules de cristal, marc de café, ou... bananes ? Il n'est pas question pour moi de juger, mais une réponse réelle, concrète, justifiée m'intéresse réellement, parce que j'ai du mal à saisir.

Mon cher Viktor, c'est mal connaitre le sujet que de penser qu'il s'agisse grosso modo de la même chose. Un peu d'anthropologie te ferait grand bien, non ? Et avec un peu de philo au passage Soit dit en passant, CH n'est pas un journal d'opinion mais satirique. Ce qui n'est pas vraiment la même chose...

Non non... il tire surtout sur ce qui fait vendre, avec une ligne idéologique claire. On est d'accord ou pas avec eux, mais la ligne est là. [video:youtube]

Il attendait de voir si la fin du monde se concrétisait, avant quoique ce soit d'autre

Un grand merci, mon p'tit Basquin, pour le boulot là-bas

Pas vraiment, Radlabo. Il me le mets à disposition pour que je le lise et que je m'en fasse une critique honnête

Je remonte ce post. En effet, Dan Taylor m'a aimablement mis à disposition le livre pour me faire un avis personnel sur celui-ci. Je compte vous le transmettre en toute objectivité. Manquant de temps actuellement, j'ai toutefois commencé à le lire et je tenterai de vous faire un CR pendant les vacances de Noël, une fois le rush des Arbres de Noël terminé. Je voulais cependant vous faire part du fair-play de Dan, car je n'y suis pas allé avec des pincettes en indiquant ici les avis de mes amis connaissant bien le sujet. J'ai donc entre les mains pour quelques temps un livre de bonne facture et bien écrit. Le temps de le lire... et le CR est à vous !

Mille excuses si tu t'es senti insulté. Pour ma part, j'ai ressenti dans ton propos du foutage de gueule allié à de l'information auto-persuasive. Mais je me suis sûrement trompé. En ce qui concerne la laïcité, pas de chance, mais c'est un sujet que je prétends maîtriser (peut-être pas parfaitement mais du moins relativement aisément). Pour ce qui est de la première question que tu évoques, j'ai déjà donné réponse dans plusieurs fils, dont probablement celui-ci. Je te propose donc de t'y référer. Je t'invite aussi à te référer à ton moteur de recherche préféré pour en savoir plus. Note cependant que le passage que tu cites est censé assurer la garantie du libre exercice de leur culte pour les citoyens privés de leur liberté de mouvement (aumôneries militaires, hopitaux, prisons, ...). Et précisons-le, le culte n'est exercé QUE dans le cadre des aumôneries, auquel cas celui qui passerait outre serait taxé de prosélytisme et de manquement au devoir de réserve. La question de la bouffe dans une cantine scolaire n'entre pas et n'a pas à entrer dans le jeu, sauf à vouloir prendre un repas mis en place par cesdites aumôneries. Soit dit en passant, les rations hallal ont été mises en place pour les militaires, mais notons deux points : - lorsqu'il n'y a plus de bouffe hallal en opérations extérieures, tu te laisses crever ou tu bouffes ce qu'on te propose ? - on en vient donc à mon point 2, qui m'a été confirmé par un aumônier musulman : un musulman peut aussi manger de la nourriture préparée par un chrétien. Mais comme il l'a précisé... "y'a de moins en moins de chrétiens... donc on ne sait pas qui a préparé... donc on demande du hallal... "

Et moi je te propose de modérer ton langage ayant sur la population VMiste des effets tout aussi conséquents que ceux que tu développes et d'éviter ce genre de phrases idiotes qui n'ont d'objectif que l'auto-flatterie sous prétexte que tu sais placer trois mots les uns derrière les autres. Dernier avertissement. Merci de revenir à un débat serein. Vivant... mais serein. Mathieu Primo : je te remercie de ta proposition. Cependant, je te rappelle que j'ai été modo avant toi et que l'on m'a remercié parce que je n'avais pas tendance à mettre un mouchoir sur ce que je pense. Je dis les choses telles qu'elles sont, sans ronds de jambes... et cela ne m'empêche pas de respecter mon interlocuteur. Si cela te chagrine, j'en suis navré... le but n'est pas là. Quant à l'auto-flatterie, je n'en ai aucun besoin, contrairement à bien des magiciens qui ont un réel problème d'ego. Si l'idée était de m'auto-congratuler, je choisirai autre chose que de venir débattre avec vous sur un forum de magie. Secundo : Je respecte Ksoeze et ce qu'il dit peut être intéressant. Cependant, quand tu parles de phrases idiotes, toi qui philosophes quand même pas trop mal, tu devrais comprendre que sortir des âneries comme vérité telle que celle que j'ai visé ici ne nécessite aucun commentaire si ce n'est celui que j'ai donné, sauf à ce qu'il m'oppose un argumentaire solide. Car un fait législatif ou constitutionnel, même s'il n'est pas appliqué à la lettre à l'instant T, ne peut être une vue de l'esprit. Bien au contraire, ce sont les vues de l'esprit des individus qui font que ces faits législatifs ou constitutionnels ne peuvent être appliqués stricto sensu et permettent les dérapages évoqués. L'assertion de Ksoeze ne peut être qu'une vue de l'esprit de sa part, le texte constitutionnel ou législatif tel qu'il est inscrit pour ce cas, ne pouvant être soumis à interprétation, de par sa clarté et les jurisprudences historiques. L'auto-flatterie ne serait donc certainement pas de mon côté, mais du côté de ceux qui croient que leur vision de la vérité est la vérité. Ma vision n'a pas vocation à se présenter comme LA vérité, mais si la constitution est gravée dans le marbre, ce n'est pas pour rien, ne vous en déplaise. J'aime débattre, mais encore faut-il avoir des arguments derrière, qui tiennent la route.

Oué... t'as raison, mon Ludo... va falloir qu'on réfléchisse à son sort. Tu crois que dans un aquarium d'Océanopolis, il attirerait du monde ?

Une application stricto sensu qui n'est pas appliquée, c'est une vue de l'esprit, ou un objectif, ou un voeu... Mais pas une réalité. N'importe quoi. Je te propose de creuser un peu plus le sujet plutôt que de sortir des âneries pareilles comme arguments laxatifs.

Vue de l'esprit. Si c'était le cas, l'histoire des principales religions serait étudiée à l'école. C'est pas le cas en France, ca l'est dans d'autres pays, laiques ou non. D'ailleurs, l'état ne peut pas ne pas intervenir. Rien qu'avec les repas scolaires, il est bien obligé de prendre, au moins, position. La bonne volonté, c'est l'huile dans les engrenages Servir des desserts au porc à des représentants de la deuxième religion mondiale, seconde de France, ca n'est pas vraiment faire preuve de bonne volonté. (bon, les jeter, ca, c'est de la connerie). Et j'ai souvenir de tristes vendredi "poisson pour tous"... parce que moi, j'aime pas ca le poisson (sauf si il est pané ). Je suis pas parisien, pas bobo, mais je pense que pour ce qui est de ressentir l'immigration, on est tous des personnes de terrain. Désolé, Ksoeze, mais cela n'est pas qu'une vue de l'esprit. La vue de l'esprit serait la notion actuelle de certains (dont des dirigeants) de vouloir amener la laïcité à devenir la religion de la république(cf débats Assemblée Nationale, déclaration Peillon... ), tout en appliquant une égalité à multiple niveaux. Je te renvoie aux 2 premiers articles de la loi de 1905, à mettre en relation avec la déclaration des droits de l'homme. Mais allons plus loin : "La République ne reconnaît aucun culte" (art 2 de la loi 1905). A partir de l'instant où l'on est dans un état de droit, donner dans une cantine publique (donc d'Etat) à bouffer du poisson le vendredi ou proposer du hallal (ou du sans porc) ou encore du casher, c'est aller contre le principe même de laïcité et être collabo d'une communautarisation. En effet, en partant sur l'idée d'accepter telle ou telle revendication religieuse (différente d'une revendication anthropologique), c'est reconnaître et donc donner un statut à un culte. Or la république n'en reconnaît aucun, et c'est gravé dans la constitution. Affirmer que "la République ne reconnaît aucun culte" est un principe républicain fort découlant directement de l’égalité en droits. La laïcité est donc contradictoire tant avec un culte d’Etat qu’avec la mise en œuvre d’un quelconque pluralisme. Je ne suis pas ici sur une vue de l'esprit mais sur une application stricto sensu d'une laïcité permettant un libre exercice des cultes sans interférer dans l'ordre publique. Lorsque tu dis que l'Etat ne peut pas ne pas intervenir, je répondrai que il doit intervenir en respectant une stricte neutralité entre les citoyens ou enfants, en ne reconnaissant aucun culte. Il propose à manger, point final. Le reste ne le regarde pas.

Rapidement avant de partir ... En fait, pas vraiment, quand on connait bien le fonctionnement et l'attitude de chacun. Encore que la LICRA est peut être un poil plus raffinée, si l'on peut dire. Pour les autres... y'a qu'à voir l'actu à ce sujet, et ca donne le ton. Je vais te donner un exemple simple au niveau du modèle français : - je m'entends très bien avec deux aumôniers musulmans. Il s'avère que l'un d'entre eux est arrivé en France il y a longtemps, qu'il est aussi français que moi, et qu'il est impliqué depuis bien longtemps dans la vie associative pour aider à l'intégration. - de l'autre côté, j'ai quelqu'un de ma famille qui est un intellectuel musulman ayant dû fuir son pays il y a vingt ans. - je connais l'un de ceux qui a le plus travaillé au niveau associatif pour l'intégration des jeunes des cités du Havre, musulman lui aussi. Dans les trois cas, ces personnes considèrent que le modèle politique actuel d'intégration ne permet justement pas l'intégration, et est en train de sabrer, avec la complicité d'imams auto-proclamés extrémistes, tout le travail d'intégration effectué par les parents et grand-parents parfois difficilement, pour au final être victimes d'une communautarisation ne permettant pas de vivre ensemble mais de vivre côte-à-côte au mieux dans une indifférence, au pire dans des confrontations régulières. Or la laïcité telle qu'elle est définie dans la constitution, ne laisse pas de passe-droits mais permet à chacun de vivre sa religion ou sa non-religion librement SANS INTERVENTION DE L'ETAT LAIC ou des services publics pour accepter telle ou telle revendication. Non pas une laïcité brandie comme une religion, mais comme lien essentiel de vivre-ensemble. Le modèle français tel que défini par la constitution n'est sans doute pas parfait, mais il permet avec de la bonne volonté, de vivre ensemble sous la trilogie de Liberté, Egalité, Fraternité, triade dont beaucoup se torchent le derrière désormais. La fraternité ne peut exister si chacun réclame son petit droit, sans accepter les devoirs correspondants. Maintenant, ce que j'en dis, c'est aussi le ressenti de personnes du terrain, et non celui de bobos bien-pensants. On peut l'accepter... ou pas...

Vas bosser, Basquin.... plutôt que de trainer sur les faux rhums. Bonjour à De la Place

Après avoir collecté des infos sur le sujet, je réagis là dessus, si tu permets. Pour rappeler que M. Bernard Antony (le président de l'AGRIF, donc, et directeur du journal "Présent", dont la devise est "Dieu, Famille, Patrie") a été condamné pour avoir déclaré (devant journaliste) : «Il faudrait occuper les mosquées et les synagogues, puisque ces gens occupent nos églises. Je condamne les chrétiens émasculés qui accueillent ces négros»... Je suis sûr que tu te désolidariseras de tels personnages. Il faudrait d'abord s'assurer de la source avant d'exiger celle d'un démenti. Il semblerait qu'il s'agisse du témoignage d'une mère de famille souhaitant garder l'anonymat, à laquelle Ries aurait tenu ces propos, propos qu'elle aurait rapporté à l'AGRIF... Propos qui n'ont pas été repris par l'ensemble de la presse, pour la simple et bonne raison que la source est invérifiable. Toujours est-il que si Ries a démenti, d'une part personnellement et d'autre part par la voix de ses collaborateurs, il n'a pas jugé necessaire de faire un communiqué officiel, ni intenter un procès en diffamation, montrant par là son mépris pour de tels procédés. Je n'ai pas a me desolidariser de quoi que ce soit puisque je ne suis solidaire de lobbies destines a emasculer une libre pensee, et a dresser les populations entre elles par des passe-droits ou des luttes sournoises. Les groupes evoques sont TOUS a mettre dans le même sac. Pour le reste, je n'ai pas cela sous les yeux, mais au-dela des allegations portee a Ries, il suffit, encore une fois, de voir ce qui a ete fait avec les mousses au chocolat du Havre, pour s'apercevoir qu'une certaine perception de la laicite est appliquee au mepris de cette laicite. Et cela contribue a jeter de l'huile sur le feu plutot que travailler a une juste laicite permettant de s'integrer au modèle francais ayant fait ses preuves et permettant de vivre tous ensemble en paix.