Eflamm CAOUISSIN

J'hésitais à mettre cela dans ce post, mais comme cela concerne directement l'affaire syrienne, je le place quand même. Lorsque certains se demandent à quoi servent les religions, voilà un exemple tout simple d'affaires terrestres, alors que les puissance manipulent l'opinion et les peuples pour arriver à leurs fins : le fric (cf le gaz cité ci-dessus par Jack). Ce jour : Dans le conflit meurtrier en Syrie, la diplomatie vaticane fait entendre sa voix en intervenant à point nommé entre l’horreur de l’attaque chimique du 21 août dernier dans une banlieue de Damas et les menaces de riposte militaire des Etats-Unis et de la France. Dans la matinée du 5 septembre 2013, devant la quasi-totalité du corps diplomatique accrédité résidant à Rome, le ‘ministre des affaires étrangères’ du Vatican a énuméré les conditions nécessaires pour “la Syrie de demain“ et indiqué que le Saint-Siège entendait assumer pleinement son “rôle moral“ dans le concert des nations. Habituellement discrète, la diplomatie vaticane refait son apparition sur la scène mondiale, accompagnée de la mobilisation spirituelle souhaitée par le pape François. “Le Saint-Siège a un rôle moral qui ne va normalement pas au-delà des principes puisqu’il n’a pas les moyens des autres puissances pour intervenir, nous attendons un relais des puissances qui ont les moyens d’intervenir“, a ainsi confié aux diplomates du monde entier qui le pressaient de questions le secrétaire du Saint-Siège pour les relations avec Etats, Mgr Dominique Mamberti. Le Saint-Siège, ont soutenu par la suite des sources diplomatiques, intervient ainsi “au meilleur moment“ devant l’absence de “leadership moral“ sur la question syrienne. Dans son intervention, Mgr Mamberti a indiqué plusieurs principes pour le retour de la paix, parmi lesquels le “rétablissement du dialogue“, “l’unité du pays“ et le respect de “l’intégrité territoriale“. Il a également demandé “de la place pour tous dans la Syrie de demain“, dont les chrétiens présents en minorité. Dans le document distribué à la presse, la protection des “Alaouites“ qui pourraient avoir “à fuir le pays“ n’apparaît pas. Le groupe ethnique et religieux auquel appartient la famille du leader syrien Bachar el-Assad a cependant été mentionné au cours de cet exposé. A Rome, l’attention est ainsi sur toutes les minorités, sur le respect des droits de l’homme parmi lesquels “la liberté religieuse“ et l’éloignement des groupes terroristes du pouvoir qui doit, à terme, être mis en place en cas d’accord. Au préalable, devant l’urgence du drame humanitaire en cours, le Saint-Siège précise en outre qu’un “cessez-le-feu, même seulement partiel, permettrait l’envoi et l’accès à l’aide humanitaire“. Au cours de cette réunion extraordinaire, le chef de la diplomatie vaticane a donc exposé la position du Saint-Siège et encouragé les nations puissantes à intervenir, armées des seuls principes soutenus à Rome. Très concerné par la question syrienne au dire de plusieurs sources, le pape a mis en branle sa diplomatie après les nombreux appels déjà lancés, tout comme Benoît XVI avant lui. Entre diplomatie et communication, le pape a également écrit au président russe Vladimir Poutine au jour de l’ouverture du sommet du G20 à Saint-Pétersbourg. S’il invite à “abandonner la vaine poursuite d’une solution militaire“ au conflit, il interpelle un à un les participants au sommet afin qu’ils cherchent, “avec courage et détermination, une solution pacifique par le dialogue et la négociation entre les parties“. Et puis le pape compte sur la mobilisation spirituelle des troupes catholiques invitées à prier et jeûner le 7 septembre prochain pour la paix, place Saint-Pierre et à travers le monde. Là aussi, l’écho donné à cette mobilisation, pourrait porter des fruits. (Antoine-Marie Izoard, I.MEDIA) Par ailleurs, un exemple de communion entre les peuples et les religions, pour un seul objectif : la paix ! Le grand mufti de Syrie, Ahmad Badreddin Hassou, responsable spirituel de l’islam sunnite en Syrie, a exprimé le désir d’être présent place Saint-Pierre lors de la veillée de prière pour la paix en Syrie annoncée par le pape François pour samedi 7 septembre (cf. Zenit du 1er septembre 2013). Selon l'agence vaticane Fides en effet, le grand mufti est « profondément touché par l’appel du pape en faveur de la paix en Syrie » prononcé hier, lors de l’angélus. Le responsable musulman a fait parvenir à Mgr Mario Zenari, nonce apostolique à Damas, une demande pour évaluer la faisabilité de sa participation à l’événement du Vatican. Même si cette éventualité ne devait pas se vérifier pour des raisons logistiques ou d’un autre ordre, le mufti a demandé à sa communauté de Damas « d’accueillir l’appel visant à prier pour la paix en Syrie, étendu par le pape à toutes les religions », ajoute Fides. Les musulmans syriens seront invités à prier pour la paix le 7 septembre dans les mosquées de Damas et sur l’ensemble du territoire national alors que se tiendra la veillée de prière Place Saint-Pierre avec le pape, de 19h à minuit. Fides indique que les groupes musulmans, les communautés tribales, les druzes, les ismaélites et les autres composantes de la société syrienne s’uniront à la prière. Pour le mufti, « tous perçoivent que le pape est un père qui a à cœur l’avenir du peuple syrien dans son ensemble et veut protéger l’ensemble de la société syrienne, dans ses différentes composantes afin qu’elle ne soit pas détruite par des divisions religieuses et par le radicalisme ». Les musulmans syriens considèrent le pape comme « un véritable responsable spirituel, libre d’intérêts politiques, individuels ou collectifs, comme un responsable qui parle pour le vrai bien du peuple syrien », souligne-t-il.

Je dirais plutôt les jeux sont "fées", non ?

Dans la vie, les choses ne sont pas séparées. Le travail fait partie de notre vie de tous les jours. De même, la religion (philosophie de vie comme tu dis) peut servir à la vie de tous les jours, et donc aussi au travail... (et inversement)... pour une certaine sagesse politique et sociale (cf Doctrine Sociale de l'Eglise). La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur de la mort et l'évacue au mieux de leur vie... C'est fou ; Comme si, même en évacuant Dieu, le sens de la vie et de la mort..., cela n'apportait pas une sérénité face aux problèmes de la vie. Je pense que beaucoup se détournent de la religion par peur mais aussi par une sorte de lâcheté intellectuelle permettant de se laisser-vivre et de profiter d'un certain hédonisme sans se poser de questions et sans assumer une véritable et pleine humanité ...

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ? Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé... Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru. 1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves 2 - Pour ton parcours caté sans demander ton avis, je te propose l'intervention que j'ai faite à Christian juste avant !

Les gens dont tu parles sont ceux que j'appelle des gens culturellement catholiques ou culturellement musulmans... Evidemment qu'il y en un bon nombre qui ne se posent pas de questions (encore que...), tout comme il y a dans les familles culturellement athées un bon nombre qui ne se posent pas de questions, avec la non-existence de Dieu comme pré-supposé invérifiable, ou en tout cas invérifié. C'est là où l'ouverture au-delà de ses propres frontières est essentielle pour pouvoir avancer dans sa propre "quête" et dans l'idée de s'approprier la religion que l'on nous a léguée, dans découvrir une autre, ou de tout lâcher. Un certain nombre, et il y en a un qui te cause en ce moment L'homme, je l'ai développé par ailleurs, est naturellement enclin à croire. Je n'ai pas le temps de retrouver le fil, mais il est sur VM. Mais même en ayant une culture religieuse ou non, rien ne l'empêche de penser par lui-même et de développer ses propres choix. Ce qui implique une volonté et une dynamique de connaissance. Les germes dont tu parles poussent d'ailleurs le sieur Peillon à vouloir "arracher les enfants aux déterminismes religieux, culturels et familiaux", sans d'ailleurs annoncer ouvertement que ce sont ses propres déterminismes qui prendront la place... ne nous leurrons pas. "A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance" disait un poète breton. Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter. Vous parlez d'obligation ? Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ? Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ? Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de férus de religion qui essayent de résoudre cette question de l'existence d'un Dieu et de la création du monde. La plupart des croyants acceptent les dogmes sans trop broncher. Sans tomber dans le scientisme on peut dire que par contre, du côté des scientifiques, les recherches avancent pour percer les mystères du fonctionnement du monde et de l'univers. Peut-être par ce que le monde religieux t'est étranger ? Parce que, si évidemment j'en connais qui acceptent sans broncher, j'en connais aussi un paquet qui se penchent sérieusement sur le sujet. Et parmi ces croyants, il y a des scientifiques

1 - Je te remercie, mais au niveau du raisonnement par soi-même, je suis "légèrement" sceptique. Si, si, je t'assure... 2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop. Faut pas croire tout ce qu'Arte, TF1 ou Dan Brown nous sortent 3 - Le message a peut-être du mal à passer parce que a - les gens pensent souvent à leur gueule avant le bien commun ? b - Le fric domine tout et on écoute plus l'autre ? c - parce que certains ont tout intérêt à diviser les gens par tous les moyens ? ...

Permets-moi de modérer ton propos. Si on pensait simplement que c'est un mystère, crois-tu qu'on perdrait notre temps à essayer de le percer ?

Lorsque de nos jours dans le poste on nous relate des événements qui datent de la veille, tu seras sans doute d'accord avec moi pour dire qu'il y a à boire et à manger. Même lorsqu'il y a des témoins oculaires et même avec des images filmées, une chaîne de télé dira souvent le contraire d'une autre, volontairement ou non et pour des tas de raisons : erreurs, faux témoignages, manipulations politiques ou autres... et même parfois tous les médias diront le même mensonge. Alors lorsque les événements datent de 20 siècles et que les textes qui en sont tirés sont écrits par des personnes qui n'ont rien vu et en ont entendu parler plusieurs siècles après... permets-nous de douter, surtout lorsqu'il s'agit d'événement prétendûment aussi énormes. Historiquement c'est intéressant, mais ce genre de livres ne mérite pas un tel tirage. S'il a été (et est encore) un tel best-seller, c'est qu'il y a des raisons (et pas que prosélytes). Comme je le disais, pour peu qu'on veuille se pencher sur la question et qu'on évite les raccourcis promus par les antireligieux... Par ailleurs, tu vois... j'ai un peu étudié l'histoire des origines de la Bible... et pour ma part, j'ai assez de preuves pour ne pas douter de ce qu'il contient... Mais après tout, je peux comprendre qu'actuellement des gens préfèrent croire en des manipulations médiatico-politiques menant à la guerre qu'en un bouquin qui est censé amener l'homme (et donc le monde) à plus d'humanité...

1 – Jésus a dit : « Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir » (Mt 5, 17-26). Cela signifie clairement qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mosaïque mais pour la mener à sa perfection et lui donner une certaine profondeur. Cela n'est donc pas une contradiction entre une chose et une autre, mais pour comprendre le sens de la révélation, il convient de ne pas faire table rase de ce qui a été fait avant. 2 – Même si cela est à la base de la foi du croyant chrétien, tu constateras tout de même que pour étayer mes propos sur l'existence de Dieu, je ne parle quasiment pas de Jésus et de la Bible. Son fondamentalisme ne me permet pas de la classer dans les humanistes. Navré... Quant au prix décerné par une association qui bâtit à la truelle des « aumôneries » et des « églises » dites humanistes, qui a en son sein des croisés de l'athéisme radical, voire qui a certaines relations fraternelles, il n'est donc pas étonnant que quelqu'un qui tape sur les religions soit récompensé sous un titre humaniste. C'est comme la Légion d'Honneur : ca ne veut plus rien dire ! Ou comme le prix Nobel de la Paix donné à Obama... Il connait sans doute bien l'évolution et la sélection naturelle, et je ne défends pas les croyants qui peuvent l'attaquer sur ce sujet, parfois de manière minable. Z'ont parfois aucun argument solide. Mais qu'il en reste à son domaine de spécialisation ou qu'il étudie ce qu'il attaque. Si je souligne cela, c'est que dans ses dires, des erreurs ou des omissions précises apparaissent pour qui connait son sujet. D'où mon affirmation et d'où l'insistance que je fais qu'il part d'un postulat erroné. Quand au fait qu'aucun des rédacteurs des évangiles ne sont des témoins oculaires... même l'Eglise le dit. Mais un tel raccourci pour décrédibiliser ne fonctionne pas pour qui creuse le sujet, encore une fois... Mais encore une fois, pour ma part, si tu lis bien mes interventions, je ne parle que peu de la Bible pour justifier l'existence de Dieu selon moi. Je pense que l'on peut objectivement trouver des réponses premières hors la Bible et qu'elles sont précisées et développées via l'étude de celle-ci... Et tu sais, je peux te sortir des citations de scientifiques qui eux à force de chercher, s'apercoivent qu'il y a plus grand qu'eux. Alors que dire des athées qui seraient si imbus d'eux mêmes qu'ils n'osent croire humblement qu'il peut y avoir plus grand et plus incompréhensible que leur petite existence ? Il est si aisé de considérer qu'on est son propre Dieu... Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux : 1 – Y a-t-il intelligence dans la structure de l'univers ? 2 – Y a-t-il eu intentionnalité ? Comme je le dis et le répète, répondre à ces deux questions peut permettre d'avoir des pistes...

1 - La loi du Talion est dans la Torah (soit donc dans l'Ancien Testament utilisé par les chrétiens). A des personnes qui l'interrogeaient à ce sujet, le Christ a répondu : "Vous avez appris qu'il a été dit : œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos." (Matthieu 5,38-42 ). S'il a appliqué la loi du talion, disons que Dawkins ne brille pas par son humanisme. 2 - Ses arguments "construits et raisonnés" pourraient peut-être être reçus (pas forcément acceptés) s'il ne faisait preuve par ailleurs de fondamentalisme dogmatique athée (comme je l'ai déjà dit et le répète) et s'il savait de quoi il parle. Or, comme je l'ai dit, il méconnaît son sujet (ce qu'il sort sur le christianisme ou sur des passages bibliques le prouvent), partant d'un postulat que Dieu n'existe pas. Pire, il est en croisade permanente pour tenter de prouver sa croyance. Il essaiera donc de trouver tous les arguments pour prouver qu'il n'existe probablement pas. Or un scientifique digne de ce nom doit partir d'une neutralité, sans quoi il se fermera de lui-même certaines portes.

Si... une réponse rapide : j'ai bien dit plus haut. Je ne défends donc pas les initiateurs de la campagne dont tu parles. Mais pour moi, un fondamentalisme religieux ou non se combat par des arguments construits et raisonnés, non par les mêmes recettes. Dans le peu que je connais de lui, Dawkins mélange les genres, ne connait pas assez certaines approches religieuses (il avait pourtant de bons contacts avec certains scientifiques chrétiens) et pourtant les attaque, en opposant un fondamentalisme dogmatique athée. Je ne vois donc que peu de différence entre les propos que peuvent tenir les fondamentalistes chrétiens suscités, et ceux que Dawkins porte, même s'il laisse une embrasure de porte ouverte... Mais en effet, je pense que nous avons fait le tour de la question

Je ne connaissais pas cette action. D'après ce que j'en lis (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign), il s'agit d'une réaction à une autre campagne promettant les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens : ************** Voyons ce que dit la page de cette organisation chrétienne ayant donc elle aussi fait une campagne de "pub" prosélyte (avant celle à laquelle a participé Dawkins, qui n'était q'une réaction, pour autant que tout ceci soit exact évidemment ) : Source : http://www.jesussaid.org/ Sauf erreur, il s'agit ici d'une organisation qui se dit chrétienne. Il faut savoir que les protestants se mettent en avant en tant que chrétiens, alors que les cathos se disent avant tout... catho. Et parfois, certaines initiatives ne sont pas des meilleurs goûts (chez les cathos aussi, malheureusement), comme ce fut le cas de l'action en question. Mais on attend d'un mec comme Dawkins une autre tenue qu'opposer à un fondamentalisme religieux un fondamentalisme athée, non ?

Moi... tu peux poser ta question

Tout le monde n'a pas le côté nombriliste du magicien lambda. J'en connais quelques uns qui n'hésitent pas à donner de leur art pour donner quelques minutes de rêve à des gens qui vivent dans le cauchemar. Alors certes, ce magicien se fait filmer, certes la charité ne doit pas se montrer, mais au premier abord (mais j'ai peut-être tort), il ne semble pas se la péter mais se donner. Peut-être existe-t-il encore des gens qui ne pensent pas qu'à leur tronche en priorité ? Pourquoi donc critiquer d'office sans savoir ? Et pour répondre à ce post concernant le pauvre homme ("clodo" est ô combien péjoratif) : le fait de considérer qu'il soit crédule (parce qu'il est pauvre, il serait con ?) est quelque peu irrespectueux, non ?

Au premier abord, cela peut sembler identique pour le noob (si je puis me permettre). Sauf qu'en se plongeant bien dans l'approche desdites religions monotheistes, la conception même de Dieu diffère. Et si les religions sont en filigrane de nombreux conflits, c'est -comme tu le dis, Kristo- un prétexte pour asseoir un pouvoir. Le pouvoir corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun L'argent corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun. En bref, ce ne sont pas les religions le problème, mais l'homme assoiffé de pouvoir, prônant un intérêt individualiste au détriment de ce bien commun. Même si cela est issu d'un film, je vous remets ceci, très parlant : "Tout commença lorsque les grands anneaux furent forgés. Trois furent donnés aux elfes, immortels, les plus sages et les plus respectables de tous les êtres. Sept aux seigneurs nains, grands mineurs et sculpteurs de la montagne. Et neuf, neuf anneaux furent donnés à la race des hommes, qui par-dessus tout désirait le pouvoir. Car à travers ces anneaux furent transmises la force et la volonté de gouverner chaque race. Mais ils furent tous dupés car un autre anneau fut forgé. Sur les terres du Mordor, dans les flammes de la Montagne du destin, Sauron, le seigneur des ténèbres, forgea en secret un maître anneau pour gouverner tous les autres. Dans cet anneau, il déversa sa cruauté, sa malveillance et sa volonté de dominer toute vie. Un anneau pour les gouverner tous. L’une après l’autre, les contrées libres de la Terre du Milieu tombèrent sous l’emprise de l’anneau ; mais il en fut certaines qui résistèrent. L’ultime alliance des hommes et des elfes entra en guerre contre les armées du Mordor, et sur les versants de la Montagne du destin, ils se battirent pour libérer la Terre du Milieu. La victoire était proche, mais le pouvoir de l’anneau ne pouvait être vaincu. Ce fut à ce moment précis, alors que tout espoir avait disparu, qu’Isildur, le fils du roi, s’empara de l’épée de son père. Sauron, l’ennemi des peuples libres de la Terre du Milieu, fut vaincu. L’anneau alla à Isildur, qui eut la seule opportunité de détruire le mal à jamais ; mais le cœur des hommes est aisément corruptible et l’anneau de pouvoir a sa volonté propre." (source : Seigneur des Anneaux - La communauté de l'anneau)

Heu, oui, j'ai fait référence au mormonisme (comme j'ai fait référence à des tas d'autres religions depuis le début de sujet) ; cette "religion" de 14 millions de membres de cette communauté (et qui se considère comme révélée) reposerait-elle sur des présupposés ou autres convictions infondés selon "toi" ? Mon but n'est certainement pas de te mettre en opposition avec cette "religion" (cette église en fait, qui se démarque de l'apostasie et veux retrouver, comment dire, une sorte de primitivisme originel, comme les témoins de de Jéhovah ou autres approche adventistes) mais de te demander ton avis en tant que "spécialiste" du catholicisme, j'aimerais que tu nous transmettes la position de l'Église "officielle" sur les mormons. Il se trouve que tu es l'un des rares religieux à débattre dans ce sujet, et qui affirme ouvertement sa position, c'est franchement tout à ton honneur. Je suis surpris d'ailleurs de l'absence de réaction quasi totale (mis à part l'instigateur de ce sujet et qui a posté la vidéo de départ et de quelques autres) des croyants des diverses autres religions (des non chrétiens par exemple). Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours Je suis loin d'être un spécialiste, mais merci Je te donne réponse demain ou dans la nuit car je dois partir et je suis en retard... j'ai rendez-vous quelque part Comme convenu, je te propose de découvrir la position officielle de l'Eglise catholique à propos des Mormons sur ce lien : Vatican Il est vrai que, notamment aux Etats-Unis, les Mormons et les catholiques se sont retrouvés sur des actions Pro Life. Il n'en demeure pas moins que, pour donner un exemple, l'Eglise Catholique ne reconnait pas le baptême Mormon, et ces derniers en font de même.

"si" ? C’est un procès intention non ? Je crois qu'à l'évidence, il faut renvoyer les internautes intéressés par ce sujet au livre lui-même. En effet, libre à chacun d'y aller. Mais lorsque je soutiens qu'il ne connaît pas l'approche catholique et que ses dires à ce sujet prouvent sa méconnaisance à ce sujet, même s'il se disait de culture catholique, ce n'est pas un procès d'intention mais une réalité. Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ». En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »). Tu écrivais à propose de Dawkins : Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu ) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. Je trouve que tout ceci est très loin des affirmations que tu tenais plus haut. Peut-être, et c'est tout à son honneur de laisser une porte ouverte, si étroite soit-elle. Mais pour citer un exemple, son Atheist bus campaign en est proche (de ce que je dis à son sujet)...

Je viens de remplacer le terme "harmonie" par "logique", que je préfère, même s'il ne me convient pas

Non... ce que je pense n'a pas d'intérêt dans les questions posées. Ce qui a de l'intérêt, ce sont vos réponses à ces questions, ce que vous pensez, non sur l'idée de savoir si l'univers a un sens, mais sur l'idée de savoir si la structure en elle-même possède une intelligence. Une fois répondu à cette question, l'intentionnalité en est une autre. Franchement, je ne comprends pas bien la question. Je pense qu'elle n'a pas vraiment de sens. L'intelligence est une fonction mentale, elle n'existe pas sans une forme de pensée. Je veux bien concevoir que des animaux aient une forme d'intelligence, que des machines évoluées y accèdent un jour, voire que certains hommes (et femmes) soient parfois intelligents. Mais l'univers n'est pas une forme de vie, ni une machine évoluée, je ne vois pas comment il pourrait être intelligent. Il n'est pas question de savoir si l'univers est intelligent, mais de savoir si, sans préjuger d'un créateur éventuel, il y a une intelligence dans sa structure et dans son mouvement. En plus court (mais cette phrase ne me convient pas tout à fait) : tout est-il fait dans le chaos, ou existe-t-il une logique dans sa mécanique et dans ses interactions fondamentales permettant par exemple la présence de la (des ?) vie(s) ?

D'où l'intérêt de ne pas partir d'un postulat de croyance, mais de partir d'une question à laquelle il convient de tenter de répondre le plus objectivement possible. Ceci est valable tant pour ceux qui croient en Dieu, Allah, le Grand Architecte, le Principe Premier... que pour ceux qui croient qu'il n'y a rien (ce qui les place donc dans les catégories des croyants, voire peut-être des crédules, qu'ils le veuillent ou non). Pour Dawkins : si le sérieux de cette analyse est aussi sérieuse que sa vision de la religion catholique, il vaut mieux s'abstenir, tout comme lui aurait mieux fait de s'abstenir de causer de quelque chose qu'il ne semble pas maîtriser excepté dans le cliché anticlérical.

Pas plus qu'une force primordiale (ou plusieurs) dénuée "d'intelligence" et de "dessein" selon moi. Dans des domaines où l'on ignore tout , rien ne me dérange du point de vue intellectuel (ou spirituel), même si l'origine de toutes choses était la fameuse Licorne rose invisible, c'est dire ! Je te rassure, rien ne me permet actuellement de penser qu'une Licorne rose invisible serait à l'origine de l'Univers. Libre à chacun de considérer que les êtres surnaturels qui peuplent les livres religieux sont des réalités bien différentes de cette Licorne imaginaire. La tortue figure dans plusieurs mythes, par exemple dans l'hindouisme avec Kûrma la tortue qui est "le deuxième avatar de Vishnu". Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BBrma Plus récemment, dans American Gods, Neil Gaiman use (et abuse) de ces personnages fantastiques tirée de diverses religions. Le héros du roman, Ombre, "découvre bientôt que Voyageur n'est autre que l'ancien dieu nordique Odin qui tente de rallier à sa cause les autres anciens dieux et quelques personnages folkloriques afin de mener une guerre sans merci aux divinités plus récentes de l'Amérique que sont la voiture, internet, la télévision et les médias". Lire ici pour la liste des personnages : http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods Thème séduisant mais j'avoue que l'ouvrage, lui, ne m'a pas du tout séduit . L'idée que le Monde soit orienté dans son évolution par de petits coups de pouce d'un Dieu me sied (en tout cas me séduit, elle) presque tout autant que celle de propriétés auto-organisatrices des choses. Les lois physiques + le temps + le hasard + les contraintes sont capables de produire de grandes choses à notre échelle (comprendre celle du cosmos, pas "avant"). Quant au reste, c'est du "folklore" n'est-ce pas ? Le coup de la Licorne rose est pas mal en soi : il permet de balayer une réflexion plus poussée en ridiculisant l'idée éventuelle d'un principe premier. Le voilà surtout là, le folklore La haute trahison intellectuelle est surtout présente chez lui. Je connais moins la vision musulmane ou judaïque, mais pour ce qui est de la vision catholique, Dawkins est d'une certaine mauvaise foi et décalé par rapport à ce que dit l'Eglise sur le sujet. Non... ce que je pense n'a pas d'intérêt dans les questions posées. Ce qui a de l'intérêt, ce sont vos réponses à ces questions, ce que vous pensez, non sur l'idée de savoir si l'univers a un sens, mais sur l'idée de savoir si la structure en elle-même possède une intelligence. Une fois répondu à cette question, l'intentionnalité en est une autre. Le sens de la vie n'a pas à être pris en considération dans les constatations permettant de répondre à ces questions.

Même si c'est un texte du Gorafi, je trouve qu'il est très bien fait et te donne la réponse : Alors que les accidents dans les transports se multiplient avec de nombreuses victimes, tous les regards se tournent vers celui qui, pour beaucoup, porte une part de responsabilité dans ces drames. Hier soir sur BFMTV, Dieu a réfuté tous les arguments et refusé d’endosser la responsabilité de ces drames sous le seul prétexte qu’il est dieu. Analyse. Pas un bouc émissaire C’est un Dieu combatif et déterminé qui est apparu à l’antenne sur BFMTV hier soir. Après un début de polémique suite aux récents accidents dramatiques dans les transports, Dieu a tenu à s’expliquer sur son positionnement et ses possibles responsabilités. Il a brillamment fait face à Alain Marschall et Ruth Elkrief, bien que ceux-ci n’aient pas manqué d’arguments pour le déstabiliser. « C’est un peu facile de dire que Je suis responsable de tout. Je ne peux pas être partout, Je suis certes omniscient mais il y a des limites » a-t-il martelé. « Dès que quelque chose part en sucette, Je suis le bouc émissaire, ça suffit ». Les deux présentateurs n’ont pas manqué de rappeler les récents accidents et dommages à Lourdes, Compostelle et le bus de pèlerins en Italie. « Quel est le signe que Vous voulez envoyer en laissant faire de telles tragédies ? » a alors demandé Ruth Elkrief. « Des signes ? Mais J’en ai envoyé beaucoup ! Rappelez vous les photos des excès de vitesse du conducteur espagnol qu’il poste sur Facebook. Comment supposez-vous que ces photos sont arrivées là ? Vous pensez que c’est un hasard? Oui, c’est un peu la grâce du Saint-Esprit, sauf que plus personne ne lit les signes, mais c’est bien la preuve que J’ai tenté d’avertir, de prévenir qu’il allait faire une connerie », a répondu Dieu, affirmant que si les gens avaient un tant soit peu suivi ces signes, les accidents auraient pu être évités. « Oui, ce sont des terribles drames mais Je n’y suis pour rien. Alors pourquoi m’invoquer en vain, J’ai pourtant dit des dizaines de fois, tu ne M’invoqueras pas en vain, mais une fois de plus, personne ne m’écoute » a-t-il réaffirmé. Plus loin, Dieu a failli sembler en difficulté sur le bilan global de sa Création, avec énormément d’inégalités entre les peuples et les pays, des inégalités injustes et cruelles. « Il y a des gens qui meurent de faim dans le monde, vous ne pouvez pas nier que tout n’est pas parfait » a pour sa part souligné Alain Marschall dans une tentative de déstabiliser l’être divin. « Écoutez, techniquement, il y a assez pour nourrir le monde entier. J’ai fait mes calculs et tout tombe nickel. Ce n’est pas Ma faute si une partie de la population monopolise la totalité des besoins et laisse crever l’autre moitié, Je ne suis pas responsable de vos actes» . Puis de conclure « Il y a un moment il serait temps de grandir » a-t-il réaffirmé avant de disparaître dans les multitudes. Source

Dawkins a une vision de départ faussée, puisqu'il part d'un postulat « anti ». Il n'est donc pas objectif dans sa manière d'aborder les choses. Le dogmatisme intransigeant dont il fait preuve, tout comme Vincent Peillon actuellement (qui utilise explicitement des termes religieux dans son discours), en fait un fondamentaliste qui n'a rien à envier aux religions. Pour ouvrir ton esprit à une objectivité, il ne s'agit pas que de lire ce genre de littérature, mais de lire un panel large de documents sérieux (pas comme le Da Vinci Code), que l'on soit en accord ou non avec le contenu. La « Formule de Dieu » est un roman intéressant, qui plus est pour des personnes qui s'intéressent à un aspect élargi de la science. « L'ultime secret du Christ » pèche par le sérieux dont l'auteur a fait preuve dans « La formule de Dieu » : on voit qu'il a cherché à surfer sur une vague, et se rapproche des âneries historiques et théologiques de Dan Brown. N'importe quel personne qui s'est penchée sérieusement sur la question s'en rendra compte aisément. Le lambda le prendra pour argent comptant. Dommage. Je ne sais pas ce qu'il faut dire pour que vous compreniez la question « Y a-t-il une intelligence dans la structure de l'univers ». Pourquoi faut-il que vous pensiez tout de suite à une vision théique ? Avant d'avancer un postulat dans ce sens, je pose juste la question demandant s'il y a une sorte de logique (une intelligence) dans la structure même de l'univers. Il importe de répondre à cette question sans postulat préalable, qu'il soit théiste, déiste ou panthéiste, avant toute conclusion. En bref et pour simplifier la chose, pour reprendre les termes de Dos Santos, si l'univers est une sorte de hardware, y a-t-il dans sa structure même une sorte de software ? Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse. Au-delà des évocations surnaturelles (vous parlez des Mormons, de la Licorne Rose...) qui ne servent pas à la réflexion mais permet d'écarter la question de l'existence ou non de Dieu de manière péremptoire, je repose donc les questions pour qu'elles ne soient pas perdues, et qu'enfin certains puissent tenter de répondre sans tenter de noyer le poisson : 1- Y a -t-il une intelligence dans la structure (pour être clair, devrais-je dire la structuration ?) de l'univers ? 2- Y a-t-il une intentionnalité ?