Eflamm CAOUISSIN

Encore une fois, tout à fait d'accord. D'ailleurs, soit dit en passant, un Indien d'Amazonie a bien plus de chances d'avoir une connaissance des sujets sur lesquels il porte un avis, car affranchi des nombreux carcans idéologiques, et proche de l'essentiel. Pourtant, il aura reçu moins d'instruction (du moins de notre point de vue occidental).

Je ne nie pas ce traumatisme mais ce traumatisme est peut être aussi culturel dans le sens où il est induit par les normes de notre société. J’ai eu la chance de rencontrer, dans certaines contrées reculées de la Chine et de l’Afrique des peuplades matriarcales, où l’enfant sait qui est sa mère mais ne sait pas qui est son père et où l’éducation des enfants est confiée à la tribu. Ils n’avaient pas l’air d’en être traumatisés. Nous ne voyons jamais les choses telles qu’elles sont, nous les voyons telles que nous sommes. Anaïs Nin L'aide à la procréation doit-elle prendre en compte toutes ces considérations ? Après tout, il est assez courant qu'un enfant naisse du "simple désir d’un humain" (parfois de deux ). Je veux dire, il arrive dans certains couples hétéros, qu'un des partenaires ait un fort désir d'enfant et pas l'autre... et que le deuxième cède finalement à la pression . Par ailleurs, je vais peut être choquer mais le désir d’enfant (même chez les couples hétéros) est bien souvent un désir purement narcissique qui tient bien peu compte du bien être futur de l’enfant à naitre. Bref... Le débat ne dépasse-t-il pas largement la simple question de l'orientation sexuelle du couple ? Je ne souhaitais pas spécialement participer au débat sur le pour ou contre le mariage gay, mais au vu des intéressantes interventions, j'aimerai juste préciser un point qui me parait important. J'ajoute qu'il n'est pas question pour moi d'imposer ma vue, mais de partager une vue. Il est souvent parlé, et à juste titre, d'un désir d'enfant, ce qui a été évoqué ici. Or, même si elle est souvent développée, je pense que la question ne devrait pas être posée ainsi, même s'il est humain de se la poser. Le désir d'enfant est certes là, mais dès l'instant où cela implique une revendication d'un dû, cela peut poser problème. En effet, l'enfant devrait être accueilli comme un don (si on ne croit pas en un Dieu, on peut toujours le penser comme un don de la nature, etc...). Sur ce postulat, on l'accepte comme un objet (au sens philo du terme) qui nous est confié, et auquel nous devons donner le meilleur pour son développement. Pas le nôtre, mais le sien. Ce postulat de départ permet de dépasser beaucoup de questions. Je vais commencer par trois exemples simplement pour constater que rien n'est facile : J'ai des amis qui n'ont jamais pu avoir d'enfants. Pourtant, ce sont des gens qui auraient été des parents formidables. Ils n'ont jamais voulu de PMA, pour la raison que je développe. Au bout de quinze ans de mariage, et après un long parcours d'adoption, ils ont eu la joie d'adopter une petite colombienne. Il n'ont pas considéré que leur revendication était enfin acceptée, mais comme un don, car ils n'y croyaient plus... A côté de cela, un couple ami, qui ne pouvait pas avoir d'enfants a choisi de faire une FIV. Ils voyaient cela comme un coup de pouce à la nature. Cette vision se défend aussi, et avant de plancher sur la question, j'avoue que j'adhérais à cette vision, qui plus est parce que je voyais l'exemple du couple précédent. Aujourd'hui, je suis toujours partagé. Pour en revenir à ce couple... ce sont aujourd'hui tout autant de très bons parents. Enfin, un de mes amis, qui vit avec son copain depuis plus de 10 ans, et a deux enfants d'une précédente union avec une femme. C'est à mon sens un très bon père et son copain le serait aussi, j'en suis persuadé. Mais ils ont accepté les conséquences de leur relation. L'humanité voudrait que l'on fasse en sorte que toute personne souhaitant un enfant puisse en avoir et les élever avec amour. Comme je l'ai dit , je ne vais pas polémiquer sur la question du pour ou contre le mariage gay, mais je souhaite dépasser ce débat pour aller sur une question globale incluant homos ET hétéros. La question du mariage et de l'adoption ne serait en soi pas un problème (même si à mon sens la loi n'a pas à prendre l'amour en ligne de compte, que ce soit pour les hétéros comme les homos), si elle n'engendrait pas des questions qui la dépassent largement. Comment considère-t-on cela ? Cela passe avant tout par le postulat de départ que j'ai évoqué plus haut : la dimension du don. Je suis convaincu que la volonté créatrice de l'homme, en se départissant des contraintes naturelles, ne peut que conduire au risque de faire de l'enfant une chose à disposition. Le risque est réel. Il convient certainement de ne pas généraliser, et les trois exemples donnés tentent de montrer que rien n'est facile, qui plus est si l'on veut voir les choses avec humanité, sans exclure. Parmi d'autres, le philosophe Damien le Guay développait cette idée que l’enfant n’est plus perçu comme un don, mais comme un dû. Le don : je le reçois et il me dépasse. Je l’accepte avec sa part de mystère et d’incertitude. Recevoir un enfant comme un don, c’est considérer que je participe à une mise au monde, à une pro-création sans en être le maître. Je suis l’instigateur d’une origine antérieure à moi et d’un enfant qui aura « sa » vie. Je collabore doublement à la Nature et à l’épanouissement d’un enfant. Inversement, si l’enfant est un dû, cela me donne un droit sur l’enfant que j’ai « fait ». Nous ne sommes plus dans le domaine de l’accompagnement mais de la volonté revendicatrice et créatrice, avec le risque de faire de l’enfant une chose à disposition ! ( Pour en lire un peu plus ) Toutes les questions évoquées actuellement (mariage, divorce, adoption, PMA, GPA... mais aussi d'autres comme l'avortement ou l'euthanasie) sont, je le crois, liées à une conception de la vie qui s'oppose aux contraintes de la nature et qui souhaite s'en affranchir en développant cette volonté créatrice (et donc revendicatrice) de l'Homme. La question ne se pose donc pas sur l'orientation sexuelle des individus, sur une question égalitaire ou autres raisons, mais plutôt sur notre conception de la vie.

Totalement d'accord. Mais je pense qu'on ne peut vivre ensemble en arasant les différences individuelles, mais au contraire en les acceptant comme enrichissement mutuel. D'autant plus que même en lissant ces différences en extérieur, elles sont profondément inscrites dans chaque individu. Un collectivisme global au dépend des individualités prône ainsi une tolérance de l'autre, mais non une acceptation de son être. Si effectivement au point du vue économique, un certain collectivisme peut être développé, je pense que tout doit partir d'une une autre vision de l'humain, qui permettra un vivre ensemble tout en respectant les individualités participant chacun suivant ses talents au bien commun.

Evidemment que je ne vais pas me faire mon opinion via les journaux que tu cites, ou bien d 'autres encore. Je suis un lecteur régulier de son blog. Je me fais donc mon opinion sur ses interviews et ses messages divers. Non... ce qui me chagrine, c'est qu'il est plus porté vers des références de type Robespierre, Lénine et autres Mao, plutôt que sur un Gandhi, un Dalaï Lama, un Jésus ou un Martin Luther King. Les interventions dans l'ensemble, du moins je le lis comme cela, n'incitent pas au vivre-ensemble. Ou plutôt si, mais avec un gros bémol : on efface l'individualité pour créer un monde collectiviste. Or le vivre ensemble ne peut faire fi des individus en tant que tels, et les différences ne doivent pas être arasées, mais doivent enrichir la société. L'individualisme est un problème important dans notre société, mais le collectivisme n'est pas la solution. Dans cette idée collectiviste, je perçois ainsi chez JLM une propension à vouloir contrôler certaines libertés individuelles, qui ouvre la porte à un certain totalitarisme idéologique. Voilà ce qui me chagrine dans le fond...

Effectivement, tu as bien analysé. En ce qui concerne le personnage, j'ai effectivement du mal. Evidemmment que ca a plus de gueule que les mollassons de la république. Mais comment veux-tu rassembler pour construire en provoquant une hargne qui incite à la destruction ? La reconstruction dans la ligne d'une hargne destructrice ne peut que créer des injustices, des incompréhensions, des fractures entre les citoyens, non ? La fermeté n'impose pas de gueuler. Vu l'orateur, il en est capable. Mais le souhaite-t-il ?

Kesk'il vous a fait le Méluche pour que vous passiez votre temps à l'attaquer sur la forme? T'as pas un truc pertinent à nous dire sur le fond? Bien sûr que si. Suffit de lire les pages précédentes. Tu comprendras bien pourquoi je ne suis pas en phase avec une bonne partie de ses idées et de son idéologie. Et s'il arrêtait de gueuler pour enfin exposer calmement ses idées, ca irait mieux, non ? Ou sinon, pour éviter de l'entendre tout en le lisant, y' a toujours son blog. Sans le son, c'est effectivement mieux...

Mais il est teigneux et coriace, tel le roquet... Dis-moi, toi qui veut une société plus humaine, si tu traites déjà de cette manière ceux que tu connais , on n'est pas sorti. Tu transpires l'amour autant que JLM... Certes pour l'humanité de l'humain, mais juste dans sa dimension animale... Point final... Ne me tentes pas... Ma réponse, je l'emprunte pour vous à Cyrano Vous qui vous faites passer pour intello... "Je prends note et je repars de bon pied Votre proposition loin du combat me sied..." Voilà ce qu'à peu près, mon cher, vous m'auriez dit Si vous aviez plus d'humanité, de lettres et d'esprit Mais d'humanité et d'esprit, ô déplorable être, Vous n'en eûtes jamais qu'un atome, et de lettres Vous n'avez que les trois qui forment le mot : sot ! Eussiez-vous eu, d'ailleurs, l'invention qu'il faut Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries, Me servir toutes ces folles plaisanteries, Que vous n'en eussiez pas articulé le quart De la moitié du commencement d'une, car Je me les sers moi-même, avec assez de verve, Mais je ne permets pas qu'un autre me les serve. Déçu que je ne joue plus à ton jeu ? Il fallait éviter l'insulte gratuite et parler mieux. Mon cher, si tu ne comprends encore les raisons de mes choix Je ne peux vraiment rien pour toi. * Je croyais que tu savais jouer avec les mots et regarder au-delà ? Tu parles de ma jeunesse, mais crois-tu qu'à ton âge, tu accueilles encore des connaissances et deviens sage ? Ta fermeture à l'humain t'empêche d'édifier avec aisance. Et la réalité, tu la sais, est bien au-delà des mots... Sur ce, je te laisse... Tu dois être en ce moment en train de regarder JLM éructer (oui, oui... il ne sait pas parler calmement, et se justifie en disant que "la rage éclaire parfois"... en oubliant de dire qu'elle aveugle le reste du temps). Et demain, tu vas nous dire : "il a été flamboyant, il les a tous arasé, annihilé... etc..." Bref, la sempiternelle rengaine servant un nervi adoubé par le système... Une vaste farce, quoi...

Tiens Jack... je te manque ? Note que je t'ai répondu avant de poster ici. N'hésite pas à en prendre connaissance... Précisons juste que je n'ai pas feins l'outrage. Tu ne t'en rends pas compte, mais il était, et il est ! Je ne développerai pas ici, mais j'ai toujours apprécié nos échanges, même si parfois tes coups de fils interminables tombaient souvent à des moments où j'avais des choses bien plus urgentes. Mais nos échanges se faisaient dans le respect de l'autre (du moins de mon côté, et j'ose le croire, du tien). Dès l'instant où l'on attaque l'autre sans respect pour lui, ce que tu as fais à mon égard, la riposte ne tarde pas. Tendre l'autre joue, ce n'est pas mon truc. Mais au vu de l'escalade, je ne voyais pas l'intérêt de développer. Que veux-tu... je deviens peu à peu plus sage... et cela te laisse l'illusion d'avoir gagné... Ma réponse à tes attaques reste donc ce que je t'ai répondu : If, de Rudyard Kipling, porte des messages bien plus forts et profonds qu'un simple post explicatif.

Je reste songeur... Vous ne supportez pas que l'on puisse remettre une vérité face à un mensonge (qui je le répète, n'est sans doute pas volontaire de votre part puisque vous avez repris les informations que l'on vous a donné). Je me demande pourquoi... Juste une chose : à la base, les appareils politiques doivent être au service de l'homme et non le contraire. C'est pourquoi je me fous pas mal des partis, des clivages et compagnie. Je mets tout les faiseurs de murs dans le même sac. Vous êtes sacrément avancé avec ça, non ? Sachez donc que vous vous trompez sur toute la ligne. Par contre, vos attaques christianophobes sont clairement présentes. Cela montre clairement votre "ouverture d'esprit", non la mienne ! Une petite précision. Vous dites : Dois-je comprendre que le fait de bien s'exprimer et d'avoir une certaine réthorique est une tare ? J'imagine bien que si vous vous emportez, c'est que je dérange. Dire une vérité dérange. Nous l'avons vu ici avec votre réaction disproportionnée. Vous auriez pu dire : effectivement je me suis trompé, mais vous vous êtes emporté, tout comme ici Publié au départ par : tabary Ah je sais pas si c'est magique au fond...je n'ai jamais essayé, mais si tu le dis....lol... Pour ma part, un forum est tel le forum antique où malgré les divergences on peut échanger comme des adultes. Non en donneurs de leçons mais si vous le prenez ainsi, c'est votre droit. Sachez que pour échanger, encore faut-il de l'ouverture ! A votre avis, pourquoi, excepté nos derniers échanges, Jack Barlett et moi arrivons à échanger ici ou au téléphone, malgré nos divergences importantes ? Mais vous, dès le début, vous avez traité d'homophobes certains intervenants qui blaguaient. Pour ma part, je ne partage pas ces blagues, mais par contre votre stigmatisation à leur encontre était extrême. Vous traitez les autres d'homophobes et par contre vous faites preuve de christianophobie. C'est normal ? Votre réaction à chaud démontre une probable blessure. Je vous serai gré de ne pas faire de nous le défouloir de cette blessure. Ceux qui me connaissent en IRL savent comment je suis. Vous vous trompez clairement, comme vous le dites si bien. Je vous demande donc d'éviter les jugements hâtifs. Libre à vous de me lire ou non, d'accepter mes propos ou de les contredire, pour peu que vous ayez des arguments autres que des mentions à points Godwin à peine voilées. Et vraiment sincèrement... je suis ouvert à la discussion, si en lieu et place d'arguments vous n'utilisez pas les éternelles ficelles 1930-1945. Ca, ca ne marche plus.

C'est ce qui vous chagrine ? Parce que je rectifie une information fausse et diffusée en masse par les médias, vous poussez des cris d'orfraie ? Si je comprends donc votre argumentation, une fausse information peut être diffusée sans problème pour peu qu'elle se targue de participer à l'information pour l'égalité, mais un citoyen lambda n'a pas le droit de cité s'il remet les choses au clair. Vous faites preuve d'un totalitarisme sidérant. Je vous renvoie à la citation que j'ai en signature. Petite chose complémentaire : je n'ai parlé de christianophobie uniquement parce que vous n'avez mentionné que des médias cathos ou dits cathos. Et la méthode étant connue, j'ai mentionné que vous aviez peut-être une idée sous-jacente, ce qui au vu de vos interventions qui font montre d'une certaine cathophobie semble exact. Pourtant, j'avais pris le soin de préciser "je me trompe peut-être". Je n'ai jamais dit qu'on ne la retrouvait pas dans des médias catholiques ! Je n'ai fait aucune précision, excepté le fait que cette information erronée avait été reprise par une catégorie de médias. Vous faites vous-mêmes des supputations qui n'ont pas lieu d'être. Il n'y a aucune propagande, si ce n'est une simple constatation : une information erronée a été reprise en choeur par les mass médias, qui fonctionnent de la ligne de la Pravda. Mais je vous rassure, cela a été sur cette information, mais c'est le cas pour bien d'autres sujets. Et vous parlez de propagande ? Je suis désolé que cela vous perturbe autant de l'apprendre. Wow... déjà vous mélangez les étapes. Cela ne s'est pas passé dans cet ordre, mon cher. Par contre, si je comprends bien, vous sous-entendez qu'un catholique est différent d'un français. Je vous rappelle l'article X de la déclaration des Droits de l'Homme : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi." et le code pénal (art 225-1) : "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée." Je vous laisse donc juge de votre affirmation. Par ailleurs, à aucun moment je n'ai fait part de mes croyances dans ce sujet, excepté le fait que votre information était fausse. Ce qui n'était pas une croyance mais une certitude. Mes croyances n'avaient rien à faire là, d'où le fait que je n'ai pas souhaité vous répondre ou participer à un débat, mais juste corriger une erreur qui est diffusée partout. Apparemment, vous faites partie de ceux qui ne tolèrent que ceux qui vont dans votre sens. Vous êtes évidemment libre de ne pas être d'accord avec moi, mais par contre je vous invite à ne pas faire gober de fausses informations aux lecteurs. Défendre une cause ne justifie pas le besoin de mentir, mais nécessite des arguments en vérité. Cela ne fait pas longtemps que vous êtes sur le forum et vous enclenchez des insultes et autres assertions ridicules ? Je doute que cela participe au bien du forum. La quasi totalité des médias français se nourrissent à l'AFP, qui est l'organe du pouvoir, de droite comme de gauche suivant les vagues politiques. L'anecdote proposée par Bill est tout aussi flagrante de la désinformation globale en fonction des intérêts du moment. Je vous en laisse tirer votre propre conclusion. Je suis surpris que le fait de corriger une erreur vous fasse réagir de cette manière. Un peu plus d'ouverture ne nuirait pas à l'ambiance du forum.

C'est rare venant de ma part, mais je tiens à te le dire : bravo Ksoeze... C'est bien trouvé !

Leureu, je doute que votre violence verbale injustifiée apporte quelque chose au débat. Je n'ai jamais décrété être le grand manitou de ce forum, et je ne vois pas en vertu de quoi je le ferai. Je ne vois donc pas le rapport avec le sujet. Il s'agit d'un jugement infondé. Vous diffusez (sans doute en toute bonne foi, et je ne l'ai pas mise en doute) une erreur, et vous êtes offusqué qu'on la corrige ? Je suis dubitatif, d'autant que prendre Thomas à témoin de la diffusion par vos soins d'une fausse info corrigée par mes soins est mesquin et est en quelque sorte une prise d'otage de mauvais goût. Pour ce que vous écrivez en bleu, et en gros, cela ne fait que conforter ce que je vous ai indiqué, à savoir que cela a été adopté par la Chambre des Communes. Comme je l'ai dit, cela n'a pas encore été voté par la Chambres des Lords, et le sera normalement début mai. La chambre des Lords étant un peu le Sénat français, vous comprendrez bien que la loi n'a donc pas été adoptée à ce jour. Le fait que ce votre info soit dans La Croix, Libé, le Figaro, l'Huma, Médiapart, ou n'importe quel autre organe d'information ne la rend pas plus crédible si elle est fausse, et même si elle a été diffusée à grande échelle. Des questions ?

Libre à vous de faire un hors sujet, et libre à moi de ne pas accepter d'y répondre. Vous mentionnez une information erronée qui a été reprise en choeur dans les médias (il est étonnant que la majorité des médias aient épousé cette info alors que la vérité était autre, non?) Je doute que vous l'ayez publiée en connaissance de cause, et c'est pourquoi j'ai rectifié cette information. Point barre. Le reste n'est que roman.

Je ne vois pas le rapport, à part au vu des titres (mais je me trompe peut-être) une idée christianophobe sous-jacente. Le sujet n'étant pas là, je m'abstiendrai de toute réponse. Par contre, une réaction sur l'information que je vous ai précisée ci-dessus ?

Je souhaitais faire une mise au point ici, quitte à te mettre à terre par des moyens déloyaux. Mais ma sympathie pour toi et l'honneur m'ont conduit à t'envoyer un MP de manière à régler cela en privé et de manière adulte. Il semble que les règles de confidentialité liées à la messagerie privée te semble inconnue. Je souhaitais t'ignorer ici mais tu sembles faire, certes avec des pincettes, des excuses. Je prends donc comme je m'y suis engagé, le temps de te répondre, sans polémiquer sur le reste. J'avais préparé une longue réponse, puis finalement j'opte pour celle-ci qui finalement me vient à l'esprit, et qui résonnera certainement bien plus à tes oreilles : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir, Ou, perdre d'un seul coup le gain de cent parties Sans un geste et sans un soupir ; Si tu peux être amant sans être fou d'amour, Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre Et, te sentant haï sans haïr à ton tour, Pourtant lutter et te défendre ; Si tu peux supporter d'entendre tes paroles Travesties par des gueux pour exciter des sots, Et d'entendre mentir sur toi leur bouche folle, Sans mentir toi-même d'un seul mot ; Si tu peux rester digne en étant populaire, Si tu peux rester peuple en conseillant les rois Et si tu peux aimer tous tes amis en frère Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ; Si tu sais méditer, observer et connaître Sans jamais devenir sceptique ou destructeur ; Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître, Penser sans n'être qu'un penseur ; Si tu peux être dur sans jamais être en rage, Si tu peux être brave et jamais imprudent, Si tu sais être bon, si tu sais être sage Sans être moral ni pédant ; Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite Et recevoir ces deux menteurs d'un même front, Si tu peux conserver ton courage et ta tête Quand tous les autres les perdront, Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire Seront à tout jamais tes esclaves soumis Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire, Tu seras un Homme, mon fils. Rudyard Kipling

Je ne souhaite pas entrer dans le débat, mais par contre je voudrais juste souligner ce point : Faux ! Il a été adopté en 3 jours par la Chambre des communes, mais les médias français (Pravda) ont fait comme si c'était plié, alors que le projet de loi devait encore être examiné en commission et par la Chambre des Lords. Elle n'est à ma connaissance pas encore passée par cette dernière et donc n'est pas encore votée. Ce qui prouve bien que la désinformation des médias. Et si ca marche sur ce sujet, imaginons bien que sur des sujets autres, ils ne doivent pas se gêner.

Je vais te dire quelque chose : tu nous as habitué à mieux dans tes rédactionnels. Désormais, lorsque tu réponds, tes messages ne sont pas structurés car tu tentes de mettre trop d'informations. Tu écris comme tu penses, et comme tes pensées balaient le monde à la recherche d'infos, dans le tas, y'a à prendre et à jeter, mais le tout dans un magma déstructuré. A nous de trier... Quant à moi, je préfère répondre de suite, ce qui me permet d'avoir une structure un peu plus compréhensible dans la rédaction de ma pensée. Tiens... anecdote : aujourd'hui j'étais sur Paris. J'étais au-dessus de la cité des sciences, avec une vue en plongée sur le bâtiment. J'ai pensé à toi. J'ai aussi pensé au post que tu évoques... Et j'ai souris. Comme tu le dis, judicieux choix que Dali... Ne me fais pas croire que, manquant de perspective, tu n'aurais pas compris la raison de ce choix ... Si ? Dois-je penser, à la lecture de ton post, qu'il te manque une dimension dans la lecture de cette oeuvre de Dali ? Ce qui d'ailleurs semblerait en adéquation avec ta lecture globale du monde, au vu de tes interventions et de nos entretiens téléphoniques. Quant aux aveux, ne t'inquiètes pas, car tu gagnes sans conteste sur ce point : tes messages en sont parsemés... à divers degrés ! PS : en passant, tu diras à JLM que pour son coup de balai, avant d'enfiler son tablier, qu'il vienne prendre des leçons chez ceux que craint réellement le pouvoir ?

Nulle question de précipitation, mon cher. Par contre, dois-je te rappeler que si tu joues, tu ne peux compter les points ? A moins que.... Juge et partie, n'est-ce pas tant ce que certains idéalisent comme régime sociétal parfait ? Je ne développe pas, je pose la question... Mon cher, les influences que tu évoques, si elles importent, ne sont pas nécessairement celles qui font la pluie et le beau temps. Les influences sont encore au-delà de ce que tu évoques. J'ose croire que tu le sais, même si tu ne l'as pas mentionné ci-dessus. Les données évoquées ne sont même pas représentatives de ce qui se joue en souterrain. Je ne vois donc pas pourquoi je devrai me rendre... A l'évidence, il semble que certaines métadonnées te manques dans ton analyse. Donc je ne lâche rien... Par contre, si tu veux que je lâche ou que l'on change de jeu, dois-je comprendre que tu souhaites lâcher prise ? Tiens... je trouve que tout ça, ca manque VRAIMENT de perspective, non ? M'est d'avis que tu devrais voir en plus GLOBAL En Big-DATA ! (Tableau de Dali) Le 5 mai, je pense qu'on aura autre chose à faire que bouffer des crêpes, non ? Mais merci pour l'invitation. Partie remise

Dis-donc Jack : Je peux te rappeler le début de mon post ? Je commence à bien te connaître. Quant à moi, je sais ce que je suis et je sais ce que je fais. Tu savais pertinemment que j'interviendrais et je savais que tu attendrais cela en te frottant les mains. Je te rappelle que je suis amateur de jeu d'échecs, et qu'en général je vois à 6 ou 7 coups d'avance sans grand risque de me tromper. Crois-tu alors sincèrement que j'intervienne sans peser ce que je dis et sans me rendre compte de tes ficelles ? Ce qui est drôle, c'est que tu dévoiles tes cartouches beaucoup trop facilement. PS : dois-je comprendre d'après ton anecdote, que dès l'âge de 14 ans tu t'es laissé attirer par l'appât du gain au dépend du respect du vivant ?

Comme j'imagine bien que tu comptais bien que je te réponde en évoquant ce sujet, allons-y : même si je ne suis pas totalement d'accord avec le mélange des termes, bravo pour cette réflexion et cette question. C'est je pense un des facteurs de la déliquescence de la société actuelle. Tu dis que le Dieu argent a remplacé les anciens : ce n'est pas nouveau. Déjà Moïse, alors qu'il était parti dans la montagne pour récupérer les tables de la Loi, a eu la stupeur de voir qu'en son absence, le peuple hébreu avait fabriqué un veau d'or pour représenter ce Dieu qu'il ne voyait pas, tombant dans l'idolâtrie. Cet épisode du veau d'or, est déjà parlant en soi dans son actualité, mais je pense est à mettre en plus en parallèle avec cette remise des tables de la Loi. Aujourd'hui, les hommes se dédouanent des lois fondamentales de l'humanité, et se tournent vers le veau d'or qu'est l'argent et l'ultra-consommation. Au lieu d'aller à l'église, au temple, à la mosquée ou à la synagogue, ils vont au supermarché. Même le dimanche. Leur messe a été remplacée par les jeux télés et émissions de télé-réalité (dans la même veine de ce que l'empire romain proposait à la plèbe pour garder le calme malgré les problèmes sociétaux : panem et circenses, du pain et des jeux) et leur livre saint est le journal de 20h. Cela découlant sur ce qui importe le plus actuellement : l'individualisme du citoyen d'aujourd'hui, qui se donne bonne conscience en donnant un peu au Téléthon, Sidaction ou autre Resto du Coeur. Mais comment en est-on arrivé-là ? La base sociétale d'une société en bon ordre est la relation que nous avons avec l'autre. Or pour voir (et comprendre) le visage de l'autre, tel que Levinas le développe, il importe de voir la transcendance de ce visage. Celle-ci n'est plus, ayant été remplacée par ce que j'ai évoqué ci-dessus. Mais pourquoi cette transcendance a-t-elle disparue ? Si l'on regarde bien l'Histoire, la notion de libre-arbitre est bien antérieure à l'érection de la laïcité et de la pensée des Lumières. Ces derniers, dont l'identité s'est créée dans l'héritage chrétien de la France, s'ils ont développés tout un schéma de société autour de la Raison, en a exclu Dieu pour mieux s'en affranchir. La laïcité est née de cette volonté de se dégager du divin. Même si à la base, la laïcité a été fondée en opposition à la religion chrétienne, la laïcité (telle qu'exprimée dans les textes constitutionnels et législatifs en France) est censée permettre à l'ensemble des citoyens de vivre ensemble malgré leurs croyances ou leurs non-croyances dans un strict respect des uns et des autres (je ne parle pas ici de tolérance, mais de respect qui pour moi sont deux mots différents dans leur sens et leur portée). L'Etat ayant à avoir une position neutre par rapport à toute religion. Je dit bien neutralité, et non une notion de rejet. Et c'est là que tout dérape : le souci, c'est que la laïcité s'est transformée en laïcisme (entendez là fondamentalisme de la laïcité) dogmatique, dont la nouvelle Eglise est l'Etat qui a mis en place son propre "clergé" et ses propres inquisiteurs. Vincent Peillon lui-même l'a dit, ce n'est donc pas invention de ma part. Le Cardinal Ratzinger avait dit que « le refus lui-même de référence à Dieu n'est pas l'expression d'une tolérance qui veut protéger les religions non théistes et la dignité des athées et des agnostiques, mais plutôt l'expression d'une conscience qui voudrait voir Dieu effacé définitivement de la vie publique de l'humanité et cantonné au milieu subjectif des cultures résiduelles du passé ». C'est ce qui se passe en mettant la laïcité en forme de religion d'Etat, conjugué au désert transcendantal de l'Homme. Certains ont fait de Dieu un principe fondamental, mais ce dernier est devenu au fur et à mesure l'Homme lui-même. Or l'Homme a besoin, comme tu le dis, de croire (et cela est bien au-delà d'une illusion puisque c'est une réalité profonde). C'est, comme je l'avais dit dans le sujet des "Signes de l'existence de Dieu", quelque chose qui est ancré au plus profond de lui, qu'on le veuille ou non. Mais comment croire en l'Homme si l'humanité elle-même ne porte pas à croire en elle ? Les grands-prêtres de la société ultra libérale se sont donc chargés de lui donner un autre Dieu (Mammon, l'argent) qui mine de rien mine le libre-arbitre et la capacité même de l'homme d'aller au-delà de son animalité et donc de grandir pour devenir pleinement Homme. Certains mettent en exergue les dégâts des guerres de religions. Ne nous leurrons pas : les pires dégâts sociétaux ont été engendrés par ce remplacement des croyances transcendantales par des croyances horizontales qui ne peuvent mener l'homme qu'à sa propre destruction. (En passant, disons que la stigmatisation d'erreurs du passé -dues aux hommes et à leur soif de pouvoir- sans référence historique objective ne sont là que pour mieux cacher les erreurs d'aujourd'hui). Or, qu'est-ce qui peut empêcher de croire en Dieu (ou tout autre nom que vous souhaitez lui donner), en même temps que d'accueillir les enseignements de cette philosophie quand elle affirme les droits fondamentaux de tout être humain et la liberté constitutive de la foi ? C'est là que l'articulation de la foi et de la raison a lieu d'être, pour mieux porter l'Homme vers une transcendance qui est censé le faire grandir dans sa propre connaissance, et par là-même faire croître avec justice la société globlale. Si l'Homme se suffit à lui-même, il se sclérosera à un moment où à un autre, et par là-même la société avec lui. Alors pour répondre rapidement à la question "la laïcité a-t-elle engendré ce libéralisme" ? Je dirai que la laïcité ne l'a pas engendré, mais le laïcisme oui. C'est surtout ce qui a tué la propre capacité de l'homme à se dégager de lui-même pour voir au-delà de sa dimension physique (tenant ainsi compte de la totalité des aspects fondamentaux de l'Homme, avec les valeurs qui en découlent). Par contre, je suis persuadé que ce n'est pas une faute. Ceux qui sont à l'origine de ce changement sociétal sont bien trop intelligents pour avoir fait une telle faute. Ce qui signifie que cela a été fait à dessein.

Je pense que tu te fourvoies quand tu penses qu'une simple constituante changera tout. C'est méconnaître l'Histoire et les hommes que de penser qu'un changement d'infrastructure politique découlera d'office sur une réalité politique plus humaine. A ton avis, pourquoi les Peillon et autres hussards noirs de la république veulent "arracher les enfants aux déterminismes..." ? Parce que eux sont conscients qu'une société ne peut changer qu'en prenant les choses à la racine. Et eux savent quelle est cette racine primordiale, d'où leur intérêt d'imposer leur vision dogmatique de la société, avant toute autre action. Eux ont compris l'ordre des choses (du moins celui-là). Si je suis d'accord sur certains de tes propos, je suis donc surpris par les oeillères qui te bloquent dans ta réflexion globale, quitte à juger les gens qui pensent autrement et à tenter de les stigmatiser ou de les ridiculiser. Je pensais que nos échanges en bonne intelligence, malgré nos divergences, permettaient de mieux appréhender les choses. Me suis-je trompé ? Tu parles du temps que cela prendra de changer les mentalités : certains se battent déjà pour cette vision plus humaine de l'homme, mais vous ne savez le voir, vous, la génération dépassée, aveuglée par cette idéologie libertaire portée par vos grand-prêtres sécularisés. Heureusement, les fruits peuvent se voir par ailleurs. D'autres se sont déjà réveillés, pendant que vous tentez de trouver le bon réveil. D'autres ont déjà réveillé leur entourage. D'autres savent que leur rêve d'évolution n'est plus dans l'imagination, mais dans les actes. Alors tu parles du fait de sortir casqués : ne t'inquiète pas ! Tant que vous pensez comme le frère Jean-Luc, vous faites partie du rouage systémique : les gazages et matraquages sont donc plutôt réservés à d'autres, bien plus dérangeants..que ceux qui nous rejouent Germinal, acteurs d'une illusion parfaite d'un simulacre révolutionnaire pour mieux reprendre la main sur un peuple qui aspire à autre chose.

Euh... t'es sympa, mais est-ce que je te parle d'aveuglement bolchevique quand tu causes de Mélenchon comme une vierge qui s'extasie devant son premier homme nu ? C'est justement parce que je me targue de m'être défait des entraves idéologiques et religieuses pour avoir moi-même fait mon propre chemin de réflexion (en bossant de la philo à la métaphysique en passant par les dimensions anthropologiques et religieuses...), que je me sens à-même de partager ma vision des choses, sans être évidemment persuadé que c'est la seule vision raisonnable, mais qu'elle est quand même bien placée. Je me fiche pas mal d'André Vingt-Trois et de bien d'autres pour me faire une opinion qui me semble juste. Que je sache, je ne te juge pas malgré ta vision erronée du frère Jean-Luc ? J'attends que tu en fasses de même. Parler du côté militaire n'a de plus rien à faire ici, d'autant que tu ne sais rien de moi à ce sujet si ce n'est le peu que je t'en ai dit. Quant au fait d'appeler à travailler pour changer le monde, il y en a qui n'arrêtent pas d'en parler, et d'autres qui mettent la main à la pâte. Je pense être dans la seconde catégorie, au-delà de tes visions qui malgré tout restent conformistes (oui, oui !) Comme je te l'ai déjà dit (mais qui veut entendre ? ) , au-delà de certains chiffons rouges, il y en a encore d'autres. Toi qui penses voir au-delà du miroir, comment peux-tu penser dans le simplisme à certains moment ? La racine, tu peux la peindre de toute couleur, elle restera telle qu'elle est sans traitement de fond. L'idéologie mélenchonne ne peut rien apporter de bon, si le peuple n'a pas conscience que ce traitement de fond est uniquement une vision humaine de l'humanité (LA cause), avec tout ce qui en découle. Ne t'en déplaise.

TanMai, j'ai évoqué au téléphone cette question avec Jack Raimbow, et nous ne sommes pas vraiment d'accord sur l'ordre : - pour sa part, il considère qu'une constituante est nécessaire comme préalable à toute autre action de changement. - pour ma part, je considère qu'avant toute préalable à cette constituante, il faut surtout à éclairer les peuples et leur faire prendre conscience de la manipulation de masse, pour pouvoir engendrer un mouvement qui remettra l'homme à sa juste place. Sans ce changement de mentalité, je pense que les moutons d'aujourd'hui seront les tondeurs de demain, et le problème sera à nouveau le même, avec cette volonté de revanche.

Lol, Ksoeze. Pour une fois, j'ai trouvé ton intervention marrante

Pour répondre à Robert, j'avoue que je ne suis pas persuadé que la réquisition soit la meilleure solution, mais cela peut se discuter. Pour répondre à Grandozzio : pourquoi faut-il qu'un certain nombre de personnes soient manipulé au point de ressortir des propos à points Godwin ? Il serait, je pense, raisonnable de se départir d'une (ré) éducation faite depuis longtemps par les médias, pour enfin acquérir un chemin de pensée personnel en-dehors des oeillères sociétales imposées par ces médias, les écoles... On agite le chiffon brun, et tout le monde crie à la dictature, sans se rendre compte que le même monde devient victime de forfaiture démocratique via un totalitarisme à peine voilé pour qui veut voir, tout en entrant en bêlant dans un fondamentalisme noachite imposé... Pendant que le peuple s'endort...