Eflamm CAOUISSIN

Et vouala.... une réponse à ma question précédente... Ca sort donc le 26 février et c'est déjà en pré-vente. V'là le teaser... ci-dessous

Pour ma part, même si je conçois que WP puisse être une première piste, je ne prends pas au sérieux tout ce qui est dit. J'en veux pour preuve ce qui est dit sur ma famille, complété par des pseudo-historiens qui n'y connaissent rien, mais qui prétendent être des experts... Ce sujet n'est qu'un parmi d'autres... mais révélateur d'un problème récurrent. Alors les pincettes, je les utilise abondamment en ce qui concerne cette "encyclopédie" et comme tu le dit, il vaut mieux s'investir dans d'autres recherches.

Tout nouveau, tout beau.. je viens de voir que le dévédé INVISIBLE de Damien Savina était désormais VISIBLE sur le site de votre marchand de trucs breton préféré. Bon... disons-le clairement : avant même de le visionner, il a de la gueule. La preuve : Maintenant, en ce qui concerne le contenu... J'ai eu la chance d'apercevoir quelques rushes, et franchement, le boulot est top. C'est bien réalisé, c'est bien filmé, c'est didactique, et ca fout sur le c... même via écran interposé... Ceux qui ont vu en IRL la lévitation de bague ou le 3Fly version Dam n'ont plus qu'un mot à la bouche : "Pioutain"... comme disait Greg Wilson. Dam'ned... dirais-je. Désormais, ce sont nos spectateurs qui le diront. Lorsque votre précieux s'envolera entre vos mains, Gandalf ne sera plus qu'un magicien de pacotille... Bon... il sort quand, déjà, le dévédé ?

Je sais que beaucoup ne le connaissent pas (excepté ceux qui ont une certaine culture magique ou ceux qui ont un certain âge... ou les deux à la fois), et que vous n'y comprendrez pas grand chose vu que c'est en breton, mais je poste quand même l'info. Je suis sûr que Petitbonhomme sera intéressé. Dany Trick, de son vrai nom Daniel Cudennec, est le seul magicien et conteur en breton, avec Riwal ar Menn et moi-même. Cette Encyclopédie magique sur pattes était présente lors d'un filaj (veillée) du Festival Taol Kurun à Kemperle (Quimperlé dans le Finistère). Petite vidéo ici : sur Agence Bretagne Presse TV

Pour répondre à Bill avant tout : je pense qu'il est important de considérer l'Homme comme n'étant pas un animal car cela est le point de départ d'une anthropologie objective, ce que j'ai déjà développé plus haut. Je ne m'étendrai pas sur l'ensemble de ce que je voudrai, car j'ai l'impression de parler à un mur et que je manque de temps. Christophe a bien compris ce que je voulais dire, mais Melvin et Kristo, vous êtes de véritables produits de Big Brother. Décidément, plus le temps passe et plus j'ai l'impression qu'Orwell était plus prophète que romancier. Navré de vous dire que toute espèce à ses spécificités, que l'Homme a des spécificités propres et dépend de l'espèce humaine (n'en déplaise à Melvin, l'espèce humaine existe bel et bien dans les critères scientifiques). Pour le reste, reprenant à son compte ce que je dis sur le règne animal, je passe donc... Kristo, si tu ne comprends pas que l'on peut être d'une espèce, et avoir des spécificités qui se retrouvent chez d'autres espèces sans pour autant être de la leur, je ne peux rien pour toi. De plus, l'Homme a ceci de particulier que sa raison est indissociable de sa biologie, ce qui en fait une espèce à part. Cela ne le met pas au-dessus des autres, mais il ne peut être mis dans le même panier. Mais vous êtes tellement lobotomisés, lavés du cerveau, embrigadés dans une façon de penser conforme à ce que vous a dicté la doxa que vous n'imaginez pas penser autrement. Dommage pour vous... le propre de l'Homme est aussi d'être capable de penser sur lui-même. Soit dit en passant, si vous considérez l'Homme comme nuisible (cf message ci-dessus), je comprends mieux pourquoi vous vous attachez tant à sauvegarder la baleine mais aussi dans le même temps à promouvoir la liquidation massive d'enfants à naître ou l'euthanasie des anciens ... Finalement, oui...j'm'étais trompé : y'a effectivement d'la cohérence chez les éco-fondamentalistes... L'Homme étant nuisible, liquidons l'Homme et sauvons Willy... Mais dites-moi, comment justifiez-vous que vous puissiez vivre encore ? par votre propre existence, ne participez-vous pas mine de rien au réchauffement climatique, à la pollution terrestre, à la torture animale, à la destruction de la faune et de la flore ? A votre place, j'étudierai la question...

Si tu regardes bien, je dis explicitement que les espèces humaine et animales font partie du règne animal. Mais même s'il n'y a pas d'autres espèces au sein de la catégorie "espèce humaine", il n'en demeure pas moins qu'elle est une catégorie à elle toute seule, l'autre catégorie regroupant LES espèces animales, chacune ayant des caractéristiques propres. Comme tu le soulignes dans ton exemple de l'abus de langage, de même c'est un abus de langage de considérer l'Homme comme une espèce animale. On devrait dire, comme je le dis depuis le début, qu'il dépend du règne animal. Point. D'autant que, comme je l'ai indiqué plus haut, on ne peut faire partie de deux espèces à la fois.

Evidemment qu'il existe des centaines de milliers d'espèces. Je ne reconnais pas qu'il fait partie des mammifères, mais je reconnais qu'il est un mammifère. Ce qui est une démarche sensiblement différente à mon sens. ] Je te demande une source sérieuse dépourvue d'idéologie Comme tu avais du mal à comprendre, j'ai cru qu'en simplifiant les catégories, tu comprendrais mieux, mais j'm'a trompé... Evidemment que parmi les vertébrés, il y a tous ceux que tu cites. Et encore évidemment qu'il y a des milliers d'espèces animales, mais je pense que ton postulat est faux. En effet, ces animaux forment un groupe global caractéristique par le fait qu'ils sont mammifères. Je ne sais si sur ce coup je m'exprime bien, mais je précise un peu ma pensée : l'espèce mammifère n'existe pas (je pense qu'on est d'accord là-dessus). Par contre, comme tu le dis, parmi les mammifères, il existe ces milliers d'espèces animales. Ce qui ne signifie par que l'Homme est un animal, mais que dans son propre groupe (espèce), l'Homme a des caractéristiques propres aux mammifères, caractèristiques que l'on retrouve aussi chez certaines espèces animales. Ah oui... comme l'importance de la méthode naturelle vis-à-vis de la pilule ... oui oui... effectivement, on a vu ce que ça donne... Vive le progrès ! Nous somme majoritairement fait d'eau, cela ne me rend pas pour autant proche de l'Océan... Pas vraiment, non... Ce n'est pas une théorie révolutionnaire mais le B.A-BA. Pas compliqué à comprendre, mais encore faut-il se dégager, ici encore, de toute idéologie ou enseignement marqué idéologiquement. Ta question est valable pour toutes, si tu pousses la question plus loin. Tu m'étonnes ! Non... je réponds sur différents points qui ne peuvent se dégager de l'humain. Evidemment, si l'on considère l'humain comme un animal, le postulat est faussé. Apparemment non...

Alors, je vais commencer simplement par ce que tu soulignes en fin de ton post. J'ai le malheur d'utiliser une fois le singulier par distraction, et tu le relèves, alors que j'utilise le pluriel "les espèces animales" partout ailleurs : cela montre ta mauvaise foi ! C'est très moyen ! Secundo : le bon sens veut qu'on ne puisse faire partie de deux espèces à la fois. Soit donc on est de l'espèce animale, soit de l'espèce humaine, mais pas les deux à la fois. Je veux bien débattre mais de là à entendre des arguments absurdes... Tu es un pro pour reprendre ce que disent les autres à ton propre crédit, sachant que j'ai déjà souligné cela.... Effectivement, l'homme est un mammifère, mais donne-moi une source crédible disant explicitement que l'homme dépend du secteur catégoriel des animaux mammifères ? Il n'est pourtant pas compliqué (et d'ailleurs je ne vois pas en quoi cela te dérange) de considérer un ensemble REGNE ANIMAL, dans le quel se trouvent deux sous-catégories INVERTEBRES ET VERTEBRES, cette dernière ayant deux sous catégories ESPECE HUMAINE et ESPECES ANIMALES. Et même, comme je te l'ai déjà dit, et comme je le développe ci-dessous, ce n'est pas parce qu'il existe certaines classifications à ce jour que cela doit resté figé car, ne t'en déplaise, si le séquençage ADN a permis de voir des rapports entre certains primates et nous, nous ne sommes pas prêt de voir une conclusion finale, puisque actuellement les recherches en neuro-sciences se penchent sur cette question de la différence ou de la ressemblance Homme/Animal. Nul doute que cela nous apportera des réponses, et confirmera ou infirmera certaines pistes qui te semblent actuellement sûres. En effet, il serait absurde de considérer que seule la génétique puisse nous dire ce qu'est l'Humain. En ne démordant pas de ta vision étriquée, te rapprocherais-tu de ceux qui pensaient que la Terre était plate et n'en démordaient pas ? Ne me fais pas croire que tu puisses faire preuve d'un tel obscurantisme... Je te propose de revenir au sujet LES SIGNES DE L'EXISTENCE DE DIEU où cela a été développé. Il semble qu'avoir une attitude de fermeture comme la tienne ne peut faire appel à la raison. Considérer l'Homme comme une espèce à part entière pousse à une dynamique de connaissance de l'Homme qui remet en cause bien des choses... Peut-être que trop penser par soi-même ne convient pas à tout le monde. D'où peut-être ta volonté de t'approcher à tout prix de l'animal ? J'aurais pensé que, puisque tu sembles si bien connaître l'écologie, tu comprendrais ce que peut être cette altérité. Mais finalement, ca ne m'étonne pas... Bref... cela mériterait un développement poussé que je n'ai pas le temps (et l'envie) de faire ici. Mais disons qu'il y a déjà l’obligation d’une responsabilité envers les plus faibles des vivants (je n'aime pas ce terme de "faibles" mais disons que c'est le mieux face à la "toute-puissance" de l'Homme face à la nature (quoique parfois mise à mal). Si cela transparait dans certains messages, cette responsabilité doit être cependant au niveau global, sur l'intégralité du Cosmos (donc l'ensemble des créatures et de la nature), considérant l'inter-dépendance Humanité/ Flore-Faune et que celle-ci fait partie d'un tout. L’Homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait ainsi à l’abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l’humanité même. Considérant l'inter-dépendance, l'altérité a sa base ici mais va encore plus loin. Qui plus est si l'on considère que la structure génétique proche des animaux ne nous fait pas animaux comme eux mais cependant nous lie directement à tous les êtres vivants. Or la façon dont elle est développée par les éco-fondamentalistes sont teintées, comme je l'ai déjà dit, d'idéologie qui reste dans une sorte de naturo-colonialisme, alors même qu'ils se considèrent, à l'instar de toi, comme faisant partie de l'espèce animale. Or l’usage des ressources minérales, végétales et animales de l’univers ne peut être détaché du respect des exigences morales, propres à l'Homme (comme la raison que j'ai déjà évoqué). Considérer l'espèce humaine comme une espèce certes à part, mais au même niveau que les espèces animales, pour peu que l'on creuse un peu plus sur ce qu'est l'Homme, doit déboucher sur cette altérité plutôt que sur un totalitarisme écologique découlant d'une vision obtue sur des critères médiatiques, idéologiques et politiques. Pour le reste, je te propose de faire appel à ta raison, si tu sais l'utiliser, plutôt que de ressortir bêtement ce qu'on t'a appris à l'Ecole. Effectivement, il semble que les enseignants de notre bonne république aient bien fait leur travail à ton niveau puisque comme le souligne Christophe, tu as une étanchéité intellectuelle remarquable. Au passage, note que le lien que tu donnes pour tes définitions n'est ni scientifique, ni biologique (et qui en plus donne des sources disant que l'Homme n'est pas un animal, parmi d'autres disant l'inverse).

Je suis à ta disposition sur des questions particulières sur ce livre si tu veux. Il évoque beaucoup de points qui ne sont pas abordés dans les livres habituels. Je ne connais pas ceux que tu évoques, mais si tu as un lien, je suis preneur. A noter que ce livre vaut vraiment le coup, et que CED a raison. Sauf sur un point : ce n'est pas un auteur français, mais un auteur breton...

Alors il te semble mal. L'Homme dépend de l'espèce humaine et non de l'espèce animale, comme tu le dis (ou comme Kristo le dis). C'est un peu comme si tu mettais une vache dans une écurie : ce n'est pas pour autant que la vache deviendra un cheval, même si tu décides le contraire. L'Homme a beau être classé dans le règne (et non dans l'espèce) animale, il n'en est pas un, d'où le fait qu'il ne peut être classé avec les espèces animales mais est considéré comme une espèce à lui tout seul.

Je ne suis pas sûr que tu aies lu la totalité de mes messages, car la définition de l'espèce était juste pour rappeler à Kristo ce qu'était une espèce. En effet, j'ai cru comprendre qu'il confondait les classifications (espèces, règnes...) Pour résumer, je dis simplement que l'Homme dépend du règne animal (effectivement, le nom ne me convient pas mais c'est comme cela), et dépend de l'espèce humaine, et non des espèces animales. Les appellations existent et je ne fais que les reprendre. Suis-je plus clair ? Pour ta question, qui ne correspond de toutes façons pas à ce que j'ai dit, je fais appel à ce qui caractérise l'Homme, à savoir la raison. Cela devrait te permettre d'avoir une réponse satisfaisante

Euh... c'est ce que j'ai dit... Mais merci de le rappeler Evidemment, que ce sont toutes des espèces animales... mais, sauf à faire du révisionnisme biologique et anthropologique... peux-tu me dire comment se fait-il que la biologie considère l'homme comme faisant partie de l'espèce humaine ? Déjà, dans le terme "Homme" avec un grand H, l'homme et la femme se retrouvent. Si tu as besoin de préciser "et de la femme", c'est que déjà du est teinté de l'idéologie actuelle. Difficile alors de discuter sur une anthropologie objective. Par contre, tu me demandes "Si on prend le chien, le cochon, l'ours, le chimpanzé par exemple, qui sont aussi des mammifères, quels critères les différencient de l'homme ?" Je suis désolé si tu ne t'en rends pas compte par toi-même. J'étais persuadé de parler à un homme, et non à un ouistiti... mais bon... Parce que tu confonds espèces et règnes. Il existe une catégorie qui s'appelle l'espèce humaine, et les autres qui font partie des espèces animales, dépendant d'une surcatégorie "vertébrés", dépendant encore d'une autre surcatégorie "Règne animal". Je n'y peux rien, ce sont les appellations (et encore... il y a toutes les autres sous-catégories). Libre à toi de les interpréter et de sortir des tableaux qui vont dans ton sens, le fait est là... Et toutes les études qui tendent à supprimer l'appellation "espèce humaine" vont bizarrement dans le sens d'une anthropologie visant à nier l'homme. Et oui... la novlangue permet de revoir la façon de penser... et ca marche apparemment... Notons que l'anthropologie avance au fur et à mesure des découvertes et des connaissances qui s'affinent. Ce qui signifie que les classifications ne peuvent être figées comme tu sembles l'afficher. Je répète donc ce que j'ai dit, puisque tu ne sembles pas avoir saisi, et je te mets en gras ce qu'il faut : tu dis que sociologiquement et techniquement, l'Homme est plus avancé. Je ne suis pas en phase avec cette vision. On ne peut comparer que ce qui est comparable. Ce qui signifie donc que tu ne peux comparer l'espèce humaine avec les espèces animales, qui ont des comportement sociaux et techniques propres à leurs espèces. Essayer de les mettre sur une même échelle de niveau est donc à mon sens une erreur, qui se place sur une conception hiérarchique "homme/animal". En bref, en essayant de comparer l'animal à l'homme, tu es dans cette conception hiérarchique, dans un sens comme dans l'autre, qui est à côté de la plaque et participe à nier l'altérité homme/animal. T'as pas quelque chose de plus sérieux ? Ce n'est pas parce que l'homme a certains caractères, comme celui des mammifères, qu'il est considéré comme une espèce animale. Au fait... pour illustrer les mammifères, j'vois un chien, mais pas l'Homme... C'est normal ou c'était pour me montrer que j'ai raison ? Evidemment... mais dis-moi... dans cette définition, il est question de l'animal, non de l'homme, être qui, je te le rappelle au cas où, se distingue de tous les autres par la raison. +1

Apparemment, suivant l'usage que tu en fais pour étayer ton avis. Non, car il existe d'autres critères permettant de les inclure dans une même sous-famille, ce qui n'est pas le cas de l'Homme. Si tu précisais que biologiquement, il fait partie du règne animal, ce serait mieux. Il n'est pas un animal, et c'est bien ce qui me chagrine dans vos assertions. Tu dis que sociologiquement et techniquement, l'Homme est plus avancé. Je ne suis pas en phase avec cette vision. On ne peut comparer que ce qui est comparable. Ce qui signifie donc que tu ne peux comparer l'espèce humaine avec les espèces animales, qui ont des comportement sociaux et techniques propres à leurs espèces. Essayer de les mettre sur une même échelle de niveau est donc à mon sens une erreur, qui se place sur une conception hiérarchique "homme/animal". Rapidement, car je dois partir : tu t'étonnes sur le pourquoi je ne place pas l'homme comme animal : premièrement, ma conception se base sur la définition même des espèces et des catégories, et sur ce que je connais d'anthropologie et des questions idéologiques qui y sont conjuguées. Deuxièmement, pour moi, si l'homme n'est pas à considérer comme animal, de part l'ensemble de ce que je pense, cela ne l'exempte en rien de son devoir et de sa vision d'altérité avec l'animal et la nature dans son ensemble. Bien au contraire, cela engendre des devoirs. Le fait que certains pensent l'homme comme étant un animal m'a toujours étonné. Si tu penses cela, peut-être as-tu des arguments autres qu'issus de Wiki, ça m'intéresserait.

Je ne dis pas le contraire. Et c'est le cas pour toutes les espèces animales. Mais non. L'espèce humaine est une espèce animale comme les autres. Elle n'est pas à part. L'homo sapiens est une espèce de la famille des Hominidés appartenant à l'ordre des Primates. Nous sommes cousins avec les chimpanzés, les gorilles et les orang-outans. Nous partageons d'ailleurs 99.7% d'ADN avec les chimpanzés bonobos. Si tu affirmes que l'homme n'est pas un animal, tu pars de très loin... La définition de l'espèce est la même pour toutes les espèces animales. Elle ne s'applique pas différemment à l'espèce humaine. Les minéraux ne sont pas organiques, généralement. Je pars de la définition même d'une espèce. Pour me répéter, je remets cette définition, : "Une espèce est "une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles". Mais soyons clairs dans nos termes, car tu confonds le règne animal et les espèces animales. Si l'homme fait partie du règne animal, et non du végétal ou du minéral, il ne fait en rien partie des espèces animales mais est une branche à part appelée "espèce humaine", n'en déplaise aux idéologues. L'avantage du discours mettant l'homme au même niveau que les animaux permet d'éviter une anthropologie poussée (remettant notamment en avant l'altérité homme-animal et la responsabilité qui en découle) qui remettrait en question certains choix sociétaux sur la protection animale et sur la protection de l'humanité.

Non, Kristo, tu mélanges les infos. Effectivement, l'Homme peut être classé chez les vertébrés, sous-classé chez les Mammiphères. Mais tu mélanges les ensembles. Une espèce est "une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles". Jusqu'à preuve du contraire, un homme ne peut se reproduire naturellement avec d'autres espèces animales. Ce qui justifie la classification, que tu trouveras facilement via Google(évidemment attention aux sources... ), généralement admise sauf par les bio-idéologues, qu'il existe dans le monde vivant une espèce humaine d'un côté et des espèces animales de l'autres, incluant ensuite une sous-classification que tu cites. Evidemment, on pourrait classer l'homme chez les animaux, sauf que le fait de pouvoir le faire ne signifie pas qu'on doit le faire. Et étant donné la définition donnée de l'espèce, je ne vois pas en quoi on peut justifier le fait de mettre l'homme et l'animal dans la même classification. Cela n'empêche pas d'accepter le fait qu'il y a bien une certaine animalité en l'homme. D'ailleurs, mine de rien, il existe aussi une certaine minéralité dans la composition de l'Homme. Doit-on le classer aussi chez les minéraux ?

Que n'entend-on pas ! Après on s'etonne que ce relativisme decoule sur des attitudes eco-fondamentalistes ? L'Homme n'est pas un animal : il existe une classification donnant l'espece humaine, separee de l'espece animale, ces classifications comportant des sous categories. Pouvez-vous m'informer sur vos qualifications pour remettre en cause cette norme reconnue (a part par les ideologues) ?

Attention cependant, ce type, comme la plupart des économistes, a une fâcheuse tendance à dire n'importe quoi ! Exact, sauf que ces gens qui disent n'importe quoi sont très bien placé dans la gouvernance des Etats, soit directement, soit en les conseillant. De plus, ils évoquent des sujets qui deviennent finalement naturels pour ceux qui ne poussent pas la réflexion au-delà de l'aspect émotionnel, sentimental ou simplement d'une vision personnelle actuelle. Personnellement, je pense que quelqu'un comme Attali est au contraire très intelligent, si l'on se réfère à la totalité de ses déclarations et bouquins, et sur l'impact sociétal que cela a.

il convient de créer de tels postes car les aides sont couramment détournées pour enrichir les dirigeants des pays destinataires. cela ne relève pas d'une volonté d'entretenir la faim. Non, mais une volonté de surprofit, quitte à le faire au dépend des autres. De plus la faim ou la pauvreté permet la dépendance, donc la docilité des peuples (jusqu'à un certain point). Enfin, je te re-propose de te pencher sur le sujet : il existe de nombreuses lectures sérieuses.

J'aurai voulu éviter de mettre l'Eglise dans mon propos, car dès qu'on en parle, cela fait hérisser certains poils. Je préfère donc étayer mon propos à partir d'une anthropologie qui s'en dégage (même si évidemment étudier divers bouquins teinte aussi mon propos). Toutefois, je vais te répondre rapidement : Le catéchisme de l'Eglise Catholique dit que "Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne (entendre personne humaine) : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un. Il est capable de se connaître, de se posséder et de librement se donner et entrer en communion avec d’autres personnes (ce qui reprend ce que tu évoques sur le rapport à l'Autre sur lequel j'adhère), et il est appelé, par grâce, à une alliance avec son Créateur, à Lui offrir une réponse de foi et d’amour que nul autre ne peut donner à sa place." En cours de théologie, nous avons travaillé sur un sujet qui devrait parler à plus d'un, à savoir que l'homme doit non seulement communier avec le divin, mais en avoir une vision cosmologique. En bref, sa relation avec l'Autre (en tant qu'être vivant) ne peut se limiter à une simple "relation publique" mais doit être une communion globale avec la création, ce qui le rapproche de Dieu. Respect de la nature qui exclut d'office une surexploitation de la création à son propre profit. Je ne te parlerai pas de tous les monothéismes pour ce qui est de l'âme, car je ne connais pas très bien le sujet concernant ce qu'en dit l'Islam et le judaïsme. Ce que je peux dire concernant ce dernier est que je ne suis pas d'accord sur la corruptibilité de l'âme (cf l'Ecclésiaste). Par contre, ce que je connais à ce sujet concernant ce que dit l'Eglise catholique, basé aussi sur ce qu'en ont dit des philosophes comme Aristote, Platon, Socrate ou Thomas d'Aquin : elle est le principe spirituel en l'homme. A ce jour, personne n'a pu dire que l'animal possédait ce principe spirituel. C'est effectivement la différence, avec tout ce qui en découle, et notamment la dynamique de connaissance dont j'ai parlé précédemment. Pour ce qui est du moment de conception, il est dit que l'âme es "immédiatement créée par Dieu et non créée par les parents". L'homme étant un de corps et d'âme, les deux étant liées, c'est donc à sa conception même que la totalité de son humanité, son essence même, est livrée, le reste étant évolution. Cela répond-il à ta question ?

La réponse n'est pas si simple que cela : La politique de gestion humaine existe et se développe, ou a vocation à se développer. Il suffit de se référer à de nombreuses déclarations de personnes politiques reconnues, à commencer par Attali (mais pas que). A partir de là, des faits qui existent réellement peuvent être entretenus, voire exacerbés. Je te donne l'exemple de la faim dans le monde, que j'ai évoqué avec Jack Barlett qui a une bonne analyse à ce sujet : il y a longtemps qu'elle aurait pu être éradiquée. Or cela n'est pas le cas, pour de multiples raisons, mais dont l'une est un colonialisme qui ne dit pas son nom. Le problème de sous-nutrition existe, mais est clairement entretenu (d'ailleurs, une de mes connaissances travaille pour vérifier que les sommes allouées aux gouvernements sur des politiques précises de lutte contre tout cela soient bien attribuées à leurs objets. Si de tels postes existent, tu imagines bien que ce n'est pas pour rien.) Tu parles des guerres : aucune politique n'a de but unique. Il existe des buts à court termes et à long termes, d'autres qui découlent de facteurs divers générés au fil du temps suivant les lieux, les peuples et les époques. Tes questions ne se limitent ici qu'à une vision parcellaire.

Dédiée à tous les éco-fondamentalistes, je vous propose cette déclaration de Sir David Attenborough que l'on m'a transmise, et qui ne fait que conforter ce que je disais à Kristo, sur le fait que l'homme est considéré comme nuisible, et qu' à mon sens, l'éco-dogme (dont certains arguments vus dans ce sujet) et les politiques de gestion humaine (liquidation in utero, maintien de la faim dans le monde, guerres, liquidation des anciens... ) sont liés. « Nous sommes une plaie sur la Terre. Cela se jouera sur les quelque cinquante années à venir. Ce n’est pas seulement le changement climatique ; c’est une question de place, juste de place : celle qu’il faut pour faire pousser la nourriture nécessaire à cette horde gigantesque. Soit nous limitons notre croissance de la population, soit le monde naturel le fera pour nous, et le monde naturel le fait pour nous à l’heure où je vous parle. » (Source : Demography is Destiny, qui a publié l’info) C’est ce qu’a déclaré Sir David Attenborough, réalisateur de films et de documentaires télévisés sur la nature à Radio Times, cité par le Daily Telegraph. Le fait de souligner le fait qu'il soit réalisateur de docu nature permet ainsi de situer un peu vos propos sur l'agit-prop écologiste. Pour en revenir à notre propos ... la situation vécue aujourd’hui par l’Ethiopie sera celle du monde demain, aime-t-il à expliquer : il est d’ailleurs membre de l’« Optimum Population Trust » depuis 2009 qui promeut les programmes de réduction de la population et encourage la réduction de la taille des familles parce que les enfants, outre qu’ils ont une empreinte environnementale dommageable, coûtent cher, prennent du temps, compliquent la vie, empêchent le femme de vivre sa vie et multiplient et rallongent les tâches domestiques ( voir ici ). L’association, qui s’appelle désormais Population matters (« en matière de population » ou « la population, c’est important ») promeut le planning familial, la contraception, la limitation de la fécondation in vitro, l’avortement, … en des termes révélateurs : « Dans un monde surpeuplé, nous devons séparer le désir instinctif du sexe de ses conséquences : toujours plus d’enfants. Nous soutenons le droit des personnes à pratiquer le sexe consensuel avec d’autres adultes. Ce propos qui satisfera pleinement les hédonistes n'ayant pas de vue à moyen et long terme. Les autres voient bien là une politique de gestion humaine à multiples voies, gestion qui ne dit pas son nom et utilise des termes politiquement et socialement corrects pour ne pas choquer l'opinion publique. Cela me pousse à mettre le propos de Christian en avant : On est clairement sur une Novlangue permettant de faire accepter des choses qui ne le seraient pas autrement. Pour revenir à Sir David Attenborough, ses déclarations sont déjà controuvées par les faits. Ainsi le Dr Bjorn Lomborg, auteur de The Skeptical Environmentalist, jeune professeur adjoint au Copenhagen Business School, a-t-il contredit ses prévisions alarmistes en soulignant que de nouvelles technologies permettent déjà de produire plus de nourriture avec moins de terres agricoles comme cela se constate depuis deux cents ans, et note que le regroupement des êtres humains dans les villes permet à l’homme d’avoir moins d’impact négatif sur la nature, dénonçant la « haine anti-humaine » qui est à la racine de ce genre de propos « malthusiens ». Quoi que l’on pense de l’industrialisation de l’agriculture, et notamment des OGM, il semble qu’il n’y ait même pas besoin de cela. L’organisme britannique Institution of Mechanical Engineers a publié très récemment une étude indiquant que sur les 4 milliards de tonnes de nourriture produits chaque année, 30 à 50 % finissent à la poubelle. Un commentaire intéressant ici, sur bioalaune.org. Tout cela pour dire que si vos positions sur la défense de la cause animale est certes respectable, il n'empêche que l'éco-propagande dont vous vous targuez est tout sauf une libre opinion, ne vous en déplaise. Au-delà de leur volonté, nombre de militants écolos de bonne foi ne sont en fait, s'ils ne comprennent pas la vision globale de ces politiques, que les idiots utiles d'une exploitation de l'homme par l'homme fadement teintée de social-écologie. C'est pourquoi il convient de prendre en compte l'ensemble des paramètres et de dépasser les clivages politiques pour une véritable écologie, loin des idéologies, mais prenant en compte tant le respect de l'humain que le respect de la planète....je le répète : LOIN DE TOUTE IDEOLOGIE.

Des infos sur http://magicien-bretagne.hautetfort.com/archive/2012/01/31/saint-jean-bosco.html Notez que Saint Dominique Savio, jeune garçon qui a connu Jean Bosco, a aussi utilisé la prestidigitation dans sa pastorale. Tout comme le Bienheureux Zefferino Namuncura (il y a un article qui en parle sur le blog ci-dessus, rubrique "magie et religion"), ou encore Saint Vincent de Paul.

Qui te parle d'interdire ? Mais il semble plus in de faire la promo de l'IVG que des solutions alternatives. La preuve en est avec la revalorisation de 50% de l'acte. On donne des subventions pour sauvegarder des espèces, et on en fait autant pour liquider (oui, oui... j'assume le terme) l'humain à grande échelle. Pourquoi ne pourrait on pas dire cela ? Tu préfères le terme "tuer", "zigouiller" ou "accompagner dignement ?" Ah, non, c'est vrai, dans notre Novlangue, on préfère directement dire que le foetus n'est pas encore un humain.... C'est plus facile pour assumer la mise en place de cette politique et faire passer la pilule. Clairement, je suis d'accord avec toi, l'IVG est un acte difficile à supporter, mais cela, les promoteurs s'en cognent royalement. Et les écolos sont en première ligne pour en faire la promotion, au détriment de solutions alternatives clairement respectueuses de la femme. Si, cela a justement quelque chose à voir. Et d'une, le chien n'a pas plus conscience de lui que le foetus. De deux, qui te dit que le foetus n'est pas un être sensible ? En effet, le système nerveux se fabrique dès le début. Or donc, en quoi un chien serait-il traité de meilleur manière qu'un "proto-humain" ? Ca me fait d'ailleurs penser aux deux éléphants dont Brigitte Bardot s'est fait l'avocate. On beugle pour éviter l'euthanasie de deux éléphants (euthanasie qui leur aurait sans doute permis de mourir dans la dignité), mais on fait la promo de la piquouse lethale pour "mourir dans la dignité"). Elle est où la cohérence ? Soit dit en passant, vu les vidéos propagandistes sur la cause animale, il en existe de similaires sur la cause du bébé à naître (je crois qu'il y en une qui s'appelle "le cri du silence"). Vous en pensez quoi ? C'est extrême ? Ben tout pareil pour les montages éco-propagandistes. J'eusse espéré autre chose comme argument. Et d'une parce que je ne te cause pas d'Eglise ici. En revenir donc à ce sujet n'a donc aucun sens sauf à tenter de discréditer le propos. Secundo, l'Eglise de Chine est clandestine (car non autorisée), ce qui signifie que tous les actes qu'elle soutient est dans la clandestinité. Il existe des réseaux expliquant son boulot y compris à ce sujet. Ton propos n'est donc pas recevable. L'incohérence est bien chez les social-écolos, érigeant leurs arguments, à la base respectables, en idéologie dogmatique. Ils ne vont pas au bout de leurs arguments, ce qui pourtant remettrait en question beaucoup de choses. Lit bien les chroniques et bouquins écolos : l'homme est souvent considéré comme un nuisible, et l'animal élevé au rang de l'homme. Tu trouves cela normal ?

"Toute manipulation des esprits passe par une falsification du langage" (G. Orwell - 1984) Une autre citation, sans tomber dans la reductio ad hitlerum mais juste pour ce que dit la phrase et sachant qui l'a sorti : "Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront" (Goebbels) Le sujet de ce fil n'étant pas celui-ci, je m'abstiendrai de développer quoi que ce soit. Ce qui me fait tristement marrer, c'est que la cohérence des écolos devraient normalement défendre sans exception les créatures quelles qu'elles soient, tout comme la nature. Or il y a des degrés d'importance chez eux, et l'homme est non pas considéré comme d'importance mais souvent comme moins qu'un animal. Le discours récurrent des éco-fondamentalistes sur ce sujet en est témoin (il y a assez d'exemples, je vous laisse donc vous référer soit à certains messages de ce sujet, soit à notre ami Google). Là on ne se comprend pas bien, car justement, en l'occurrence on défend avant tout la femme (que tu peux appeler une "créature" mais bon ). Il est bien évident que lorsque je parle de créature, il s'agit d'une généralité suivant la définition même d'une créature. Il n'y a donc aucun rabaissement ici. En fait, comme tu le dis, on ne se comprend pas bien, et justement, la Novlangue (falsification du langage selon Orwell) y est pour beaucoup. On a mélangé les valeurs, les concepts, on utilise les mots pour d'autres... ce qui a permis non pas de changer les mentalités, mais de les modeler. En l'occurrence, ce que tu appelles comme défense de la femme devient au fil du temps exploitation de la femme par l'homme lui-même. Sous couvert d'une pseudo liberté féminine, elle est rendue esclave à d'autres niveaux, sans pouvoir réellement disposer de son corps (j'ai des exemples précis). Je pourrai disserter sur ce point aussi, mais là encore je vais être hors-sujet. Alors juste pour faire un parallèle équivalent aux raisonnements évoqués dans ce sujet : on liquide le foetus sous prétexte du droit de la femme à disposer de son corps et de sa liberté, ce qui reviendrait à dire (sans considérer l'enfant comme un chien, évidemment, mais pour montrer qu'on traite mieux le chien que l'humain) qu'on peut achever son chien en tant que maître du chien car c'est un droit à disposer de sa propre liberté, et que c'est une contrainte dont on ne veut pas ou plus assumer les conséquences. Voilà donc pour souligner l'incohérence des écolos. Défendre les animaux pour ne pas qu'il y ait d'abus sur eux, c'est bien, mais rester cohérent en se battant aussi pour l'homme et le plus faible, c'est mieux.

A la base oui, mais la dimension écologique a pris le pas sur la dimension religieuse dans la conscience de certains. Le fondamentalisme désigne un attachement strict aux principes originels d'une doctrine, généralement religieuse, dit la définition. Note le "généralement", ce qui sous entend le "pas que". Non, au contraire, il faut se mêler de politique, mais pour être crédible, il faut dépasser les clivages idéologiques des partis, et ne pas compromettre ainsi le message qui peut être porté. "Toute manipulation des esprits passe par une falsification du langage" (G. Orwell - 1984) Une autre citation, sans tomber dans la reductio ad hitlerum mais juste pour ce que dit la phrase et sachant qui l'a sorti : "Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront" (Goebbels) Le sujet de ce fil n'étant pas celui-ci, je m'abstiendrai de développer quoi que ce soit. Ce qui me fait tristement marrer, c'est que la cohérence des écolos devraient normalement défendre sans exception les créatures quelles qu'elles soient, tout comme la nature. Or il y a des degrés d'importance chez eux, et l'homme est non pas considéré comme d'importance mais souvent comme moins qu'un animal. Le discours récurrent des éco-fondamentalistes sur ce sujet en est témoin (il y a assez d'exemples, je vous laisse donc vous référer soit à certains messages de ce sujet, soit à notre ami Google). ... (soit dit en passant, la principale n'était pas une manif de droite, et ceux qui le répètent feraient bien d 'éviter la désinformation propagandiste). Mais là n'est pas le sujet. Donc pas de développement Encore que, comme je l'ai dit à Jack Barlett hier au téléphone, tout est lié, mine de rien. Les joueurs d'échecs savent que pour gagner, il faut voir plusieurs coups à l'avance, et envisager plusieurs voies. Le politique est bon à ce jeu, et il conviendrait que le populo s'y attarde un peu.