Patrick FROMENT

Tu viens de donner une explication à la fois très simple et vertigineuse du concept bouddhique de Vacuité, Gilbus. ... Concept que nous essayons d'approcher, tant bien que mal, dans un autre fil. En d'autres mots : Elle existe parce que tout l'Univers a convergé pour qu'elle existe ! (et nous pourrions en dire autant pour tout le reste : le morceau de crayon qui est sur la table ou la fourmi qui se promène sur cette même table). Etant bien entendu que "exister" n'est pas synonyme de "réel" (une chose peut très bien exister et ne pas être réelle). La table existe mais est-elle réelle ?

Je ne savais pas trop si je devais poster cette information ici ou dans le fil consacré au signes de l’existence de Dieu, je choisis de le poster ici (le sujet étant plutôt d’ordre sociétal) : Le nouveau roman de Michel Houellebecq n’est pas encore sorti mais il crée déjà une fabuleuse polémique (et je crois que ça ne fait que commencer). En effet, dans ce roman dont le titre est Soumission, l’auteur raconte comment la France se donne à un parti musulman lors des élections présidentielles de 2022. Dans une interview à l’Obs, Michel Houellebecq fait un constat sans appel sur l’état de notre société : Dans un entretien avec un journaliste de Mediapart ICI, Houellebecq enfonce le clou : J’aime bien Houellebecq. Je trouve que, au-delà d’une vision ultra pessimiste de notre société, au-delà de l’ironie et du cynisme apparent des mots, il y a un message de profond espoir. C’est paradoxal, je ne sais pas comment l’expliquer mais j’ai ressenti ça depuis Les particules élémentaires. Je pensais être un des seuls à avoir cette lecture de Houellebecq mais j’ai remarqué que j’étais loin d’être un cas isolé. C’est peut être du au fait que Michel Houellebecq a le don de raconter des situations complètement ubuesques d’une manière distancée, si bien qu’on ne sait jamais s’il espère ce qu’il raconte ou bien s’il le redoute. Je ne sais pas si, comme Houellebecq, nous pouvons enterrer tout de suite Les Lumières et sa philosophie mais il semble bien, en tout cas, qu’une page soit en train de se tourner. Ces considérations m’ont fait penser, aussi, à ce que j’écrivais, sur ce forum, il y a quelques mois : … Sinon, Michel Houellebecq sera l’invité du journal de France 2 ce soir…

Merci Christian pour toute cette démonstration, c’est remarquable ! Je serais moins prosaïque : La grâce ! (d’autres à l’esprit moins spirituels te diront, peut être, le hasard au lieu de la grâce) Il est possible que l’intuition soit, par nature, une faculté fragile qui dépende de tout un tas de facteurs humains. Son émergence est hasardeuse. Son expression est subjective et donc soumise à interprétation. Les deux arguments (pertinents et classiques) soulevés par Christian, à savoir la taille de l’échantillon et le manque de précision seront toujours brandis par les sceptiques mais aussi par la raison et le simple bon sens. Il n’est de science sans unité de mesure et outil de mesure. Mesurer l’intuition semble être une gageure, c’est un peu comme mesurer l’amour ! Seuls quelques scientifiques un peu originaux (non mainstream quoi ! ) s’y risqueront (au détriment de leur carrière dans la plupart des cas) mais j’ai bien peur que l’intuition, faculté subjective qu’on ne peut appréhender qu’à travers la subjectivité, soit condamnée à être durablement hors du champ d’investigation de la science. Quelques neuro-biologistes essaieront bien de trouver quelles sont les zones du cerveau concernées par l’intuition comme d’autres, par le passé, ont essayé de voir quel processus biochimique était impliqué dans l’amour, nous n’aurons qu’une explication mécaniciste de plus ! Et je ne suis pas certain qu’on trouve demain un "sujet de foire" qui soit capable et qui accepte de faire l’expérience 1000 fois d’affilé et avec un niveau de précision, disons, acceptable pour un sceptique. (même dans ce cas, je suis persuadé que les résultats serait discutables... dans les deux sens.)

Tout à fait ! Marie Monique Robin est journaliste, réalisatrice et écrivaine. Le documentaire est d’elle de même que le livre. J’avais déjà publié un extrait de ce documentaire en page 109 de ce fil (post #493075 - l’interview de l’économiste Jean Gadrey).

C'est sorti il y a à peine un mois avec une préface de Matthieu Ricard ( ) Pour l'instant, je ne l'ai pas lu, je l'ai seulement feuilleté. Je vois que le petit royaume du Bhoutan (qui est cher à mon coeur) est souvent cité au fil des pages. Ah... "Si seulement c'était vrai" comme dit l'autre.

La vision bouddhiste de la réalité phénoménale me semble parfaitement résumée (en mots simples) dans ce texte de Nyoshul Khen Rinpotché (un des grands maitres tibétains de la tradition du Dzogchen, décédé en 1999) : L'illusion et la réalité

La philosophie de Nagarjuna a été taxée tantôt de nihilisme, tantôt de relativisme et tantôt de scepticisme absolu. La plupart des érudits bouddhistes récusent ces trois qualificatifs même si, à mon sens, il y a bien des traces de relativisme et de scepticisme dans la philosophie de Nagajurna. Le but du système de Nagarjuna est de démontrer l’absence d’existence en soi des phénomènes et du soi… Pas simple d’ailleurs à comprendre cette notion d’absence d’existence en soi (tout est dans le "en soi"). Notons que si Nagarjuna déconstruit l’idée d’un soi, il s’attarde peu sur le concept de conscience (vijnana en sanscrit), concept que d’autres philosophes bouddhistes vont retravailler quelques siècles plus tard (par exemple Asanga et son demi frère Vasubandhu, les philosophe du Cittamatra (Ecole de l’esprit seul)). En effet, quand Nagarjuna dit : "Le moi n’est donc que la série successive des phénomènes qui, par leur simultanéité, créent l’illusion de la permanence." (affirmation avec laquelle, je suis assez d’accord du reste) on peut se demander néanmoins à Qui apparait cette série successive de phénomènes et Qui (ou Qu’est ce qui) fait l’expérience de l’illusion de la permanence. Les philosophes du Cittamatra répondront en développant, par exemple, le concept d’ Alayavijnana (la conscience fondamentale, base de tout). Il existe bien un non-né, non-fait, non-composé et si celui-ci n’existait pas, il n’y aurait aucune évasion possible hors du né, du fait, du devenu, du composé. Bouddha

Waouuh, Merci Christian pour tous ces éléments. Joli travail, je m’incline ! Nous pourrions discuter à l’infini sur la question de savoir si certaines de tes citations ne correspondent pas à des tentatives de décrédibilisation venant des tenants de la science mainstream ( ) mais ne chipotons pas. Rappelons, quand même, d’où toute cette discussion est venue : (tanhouarm s’étonne du fait que certaines personnes puissent croire en un destin ou une prédestination et ne pas croire en Dieu) (je réponds à tanhouarm que la croyance aux oracles n’est pas liée à la croyance en Dieu et qu’il y a des explications scientifiques ou des tentatives d’explications scientifiques (selon la croyance de chacun). Je ne précise pas quelle est ma croyance). Là dessus, Christian pose la question suivante (c’était il y a deux ans à peu près) : Bon… au passage, j’ai une autre référence (que j’ai découvert dans l’année ) :

Effectivement… Le Dalaï Lama et Matthieu Ricard aiment à maintenir un certain dialogue entre la science et le bouddhisme et à rapprocher les concepts scientifiques et les concepts bouddhiques. Tu as ce livre, par exemple, qui est un bon exemple de ce que je viens de dire : Extrait ci-dessous. C’est le Dalaï Lama qui parle (je sens que ça va intéresser Christian Girard aussi ). L’une des plus importantes idées philosophiques du bouddhisme est issue de ce qui est connu comme la théorie de la vacuité. Au coeur de cette notion réside la reconnaissance profonde qu’il existe une disparité fondamentale entre notre manière de percevoir le monde, y compris notre propre existence en son sein, et la manière dont les choses sont véritablement. (…) L’un des aspects les plus extraordinaires et passionnants de la physique moderne est la manière dont le monde microscopique de la mécanique quantique défie notre compréhension fondée sur le sens commun. (…) Dans l’exemple du célèbre chat de Schrödinger, où le chat est placé à l’intérieur d’une boite contenant une source radioactive qui a cinquante pour cent de chances de libérer un poison mortel, nous sommes bien obligés d’accepter que, jusqu’à ce que l’on ouvre le couvercle, ce chat est à la fois mort et vivant, ce que semble défier la loi de non-contradiction. Pour un bouddhiste Mahayana familiarisé avec la pensée de Nagarjuna, il existe une résonance indubitable entre la notion de vacuité et la nouvelle physique.

Tout à fait ! C'est marrant, je viens de parler de Nagarjuna et du Madhyamaka dans l'autre fil (celui qui est plus philosophique et moins scientifique).

Pour faire court et relativement simple : Dans le bouddhisme du Grand Véhicule, les deux systèmes philosophiques sont le Cittamatra (qui est ce que Matthieu Ricard appelle "l'école de l'esprit seul") et le Madhyamaka qui est la philosophie de Nagarjuna (on appelle aussi le Madhyamaka "la voie du milieu"). Si le Cittamatra est un système que l'on peut qualifier d'"idéaliste", ne vas pas croire, pour autant, que le Madhyamaka soit matérialiste. Le Madhyamaka est un système de déconstruction de tous les concepts (matière, esprit...) qui a parfois été assimilé à un nihilisme. Dans la pratique ces deux systèmes philosophiques historiques ont été échaffaudés pour comprendre et systématiser l'enseignement du Bouddha et ils cohabitent parfaitement, aujourd'hui, dans les différentes traditions bouddhistes du grand véhicule sans réel antagonisme. En fait les deux se complètent. Le Cittamatra étant une phénoménologie de l'esprit et une explication de la loi du karma et le Madhyamaka permettant d'appréhender le concept de Vacuité qui est au centre du Bouddhisme.

A propos du bouddhisme et de l’idéalisme absolu (ou idéalisme immatérialiste) : Là où je suis, j’ai accès à l’ouvrage Le Moine et le Philosophe, très bon livre de dialogues entre Matthieu Ricard, moine bouddhiste, et son père le philosophe Jean François Revel. Voici un court extrait du livre : Petite note de Shiva ( ) : Déjà nous voyons les nuances infinies que ce sujet suscite : On ne nie pas la perception ordinaire que nous avons des phénomènes. Mais on nie que ce monde possède une réalité intrinsèque en dernière analyse. D’autre part, lorsque Matthieu Ricard dit : "Ce monisme a été réfuté au sein même du bouddhisme". Il se réfère à la manière dont le bouddhisme tibétain présente les choses. Peut être, Matthieu Ricard essaie-t-il, aussi, de rassurer son père (et de te rassurer par la même occasion, Kristo) sur le fait que le bouddhisme est une religion/philosophie "rationnelle" (ce qui est une projection ou un fantasme de bien des occidentaux à propos du bouddhisme). Je peux te dire, en tout cas, que certaines traditions bouddhistes sont très imprégnées d'idées qu'on peut relier ou rapprocher de l'idéalisme absolu de Berkeley (le Zen ou le Dzogchen, par exemple). Par ailleurs, l'école dite de "l'esprit seul" dont parle Matthieu Ricard constitue l'une des deux grandes traditions philosophiques du Bouddhisme du Grand Véhicule et est donc très importante du point de vue historique.

Je me dis, parfois, que ce forum est un Signe de l'irréalité de l'existence...

Beaucoup d’hindouistes et de bouddhistes adhèrent à cette thèse. Le fait que le monde soit une illusion créée par l’esprit est clairement posé dans certains textes du bouddhisme (Le Lankavakara Soutra par exemple, ou le Dhammapada (les paroles du Bouddha) dans lequel il est dit "Avec nos pensées nous créons le monde"). Du côté de l'hindouisme, on trouve des thèses similaires dans le Vedanta. Pour ce qui est des croyants des religions monothéistes. Ils pensent plutôt que le monde (donc la matière) a été créé par Dieu. Ces personnes ne prennent pas toutes le récit biblique de la Genèse au pied de la lettre (la création en sept jours etc…) mais ils se disent quelque chose comme : "Tout ça n’a pas pu arriver comme ça par hasard". La plupart des croyants dans nos sociétés modernes font une sorte de synthèse de ce qui dit la science et de ce que dit la religion. Une des hypothèses étant, par exemple, que Dieu a très bien pu utiliser le processus de l’évolution des espèces. Néanmoins, au bout du compte, ils croient en un créateur et, comme Dieu est esprit, ce créateur, c’est bien l’esprit, pardon… l’Esprit qui crée la matière… Ce qui d’une certaine façon est encore plus fou que de concevoir l’esprit qui rêve du monde et de la matière. Tu vois, Kristo, les thèses que je présente ici sont loin d’être aussi ridicules et marginales qu’une première lecture pourrait le laisser supposer.

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2. En es-tu si sûr que ça Kristo ? La vision idéaliste qui considère que la nature ultime de la réalité se situe plutôt du côté de l’esprit me semble, au contraire, être très majoritaire. Il semblerait, effectivement, que, au jour d’aujourd’hui, le nombre de croyants soit plus important que le nombre d’athées dans le monde. D’après une étude de la National Secular Society, il y aurait 59% de personnes qui se conçoivent comme religieuses, 23 % comme "non religieuses" et seulement 13 % de personnes qui se déclarent athées convaincus. Or, le point de vue de toutes les religions quelles qu’elles soient est, me semble-t-il, justement, de poser l’esprit au dessus de la matière. Nous pouvons rajouter à ça les athées qui ne se réclament pas du matérialisme mais de l’idéalisme (j’en ai parfois rencontré) et nous pouvons supposer que la vision idéaliste est largement majoritaire dans le monde (crois bien que je n’en tire aucune vanité ni conclusion hâtive, je constate simplement). Encore une fois, la vision idéaliste n’est pas forcément immatérialiste comme peut le laisser penser la formulation de Christian. La vision immatérialiste, celle qui va jusqu’à nier l’existence de la matière est une position extrême et marginale de l’idéalisme (position qui a été défendue, en Occident, par le philosophe George Berkeley, entre autres). Si on adhère à la thèse matérialiste qui veut que la conscience provient de la matière inerte, il n’est pas beaucoup plus ridicule de penser que les particules élémentaires ont, elles aussi, un niveau de conscience. Il y a certes une différence de complexité entre un cerveau et une particule élémentaire. Néanmoins une particule élémentaire a sa propre organisation, sa propre danse, alors pourquoi pas sa forme de conscience ?

Je suis en retraite de méditation mais nous avons un programme cool et je sors un peu de ma grotte ( ). J’en profites pour rebondir sur les derniers messages. Déjà une petite référence de plus dans ce fil qui en regorge : A propos des approches intégrales et d’une vision du Tout, il y a aussi Ken Wilber , très peu connu en France mais considéré comme le "Einstein de la conscience" par certains américains. Quelques uns de ses livres (trop peu) sont traduit en trançais. Superbe formulation qui résume mes doutes, mes sympathies philosophiques et mes contradictions. Merci Christian, ça fait du bien de se sentir compris ! L’idée que ce monde puisse être une vaste farce créé par ma conscience est effectivement une idée que je trouve assez séduisante et… jubilatoire ! Notons quand même que l'idéalisme est un courant très vaste en philosophie et que l'idéalisme n'est pas forcément une pensée immatérialiste mais bon ne chipotons pas ! Sinon, plus sérieusement, le point sur lequel je ne cesse de mettre l’accent, dans ce fil, est le suivant : la conscience est une certitude expérentielle. Il est impossible de douter de la conscience. C’est, d’ailleurs à peu près la seule chose dont nous pouvons être certain : nous sommes conscients, nous percevons des phénomènes et nous sommes même conscients d’être conscients. (Christian a laissé entendre ça et là que cette conscience pourrait être, elle aussi, une forme d’illusion. Je serais curieux que tu développes ça Christian). En revanche ce que nous percevons (les phénomènes, le monde et la matière) est toujours sujet à caution. Nous pouvons très bien être dans une sorte de grand rêve ou d’hallucination collective (j’aurais l’occasion, certainement, de redévelopper l’argument du grand rêve). S’il y a donc une réalité ultime (notre intuition et notre intelligence nous pousse à penser qu’il y en a bien une), cette réalité ultime se situe, à mon sens, plutôt du côté de l’esprit que de la matière. Philosophiquement, je suis donc effectivement, clairement, dans le "camp" idéaliste. Cependant… Christian a listé trois grandes approches philosophiques du problème cerveau-esprit (et nous sommes là au coeur de la question posée par ce fil). D’une certaine façon les trois grandes approches que cite Christian (ainsi que la démonstration que je viens de faire) reposent sur une forme de dualité ou d’opposition entre l’esprit et la matière. Une approche intégrale nécessiterait d’unifier ou de dépasser cette vision. Je crois que j’ai déjà cité cette phrase du physicien David Bohn quelque part : A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. ... Je vous laisse, je retourne sur le coussin. Nul doute que ces pensées nourriront ma méditation du jour.

Ton propos permet de boucler sur une excellente question que nous avons très peu abordé encore mais qui mérite à mon avis quelques pages ici ( ). La question est quelque chose comme : L’idée (ou l’interprétation) que nos perceptions sont le reflet d’un monde extérieur à notre conscience est-elle quelque chose d’inné ou d’acquis (voire de construit par notre développement psychologique mais aussi l’éducation et divers conditionnements) ? Le foetus a-t-il l’idée d’un monde extérieur ou bien baigne-t-il simplement dans un océan de sensations ? Qu’en est-il du bébé ? Comment se construit l’idée d’un monde séparé ? A quel moment ? A quel âge ? En fonction de quels évènements? Et celle d’un moi séparé ? (car c’est à peu près la même histoire pour le moi séparé). Là pour le coup, il y a quelques réponses scientifiques (en psychologie du développement et en neurosciences notamment). Bon… plus le temps là… Je file ! Bisous,

Coucou les Amis, Merci, à vous, de continuer à alimenter le débat… Je ne vais pas être beaucoup disponible durant la semaine à venir (Christian sait pourquoi ). Néanmoins je rebondis sur vos messages : Je ne suis pas certain que nous puissions dire que les arguments que j’ai avancé sont de nature "scientifique", Kristo (pour les arguments scientifiques, il faut plutôt voir Christian, )… Je dirais plutôt que j’ai listé trois arguments de sens commun qui sont des arguments forts en faveur de l’hypothèse HRE (Hypothèse de la Réalité Externe - c’est comme ça que le physicien Max Tegmark résume cette hypothèse dans son livre Notre univers mathématique, j’aime bien). Nous dissertons depuis des mois sur des arguments philosophiques, scientifiques, spirituels, ontologiques mais il bon de revenir parfois à la logique et au sens commun. J’ai donc listé trois arguments en laissant le lecteur réfléchir dessus et en posant la question "Ces arguments sont-ils autant de preuves indiscutables ? ". Question à laquelle je ne réponds pas encore (faut laisser un peu languir le lecteur, hein ). Je pense néanmoins que le lecteur attentif aura compris mon scepticisme même si, pour l’instant, je n’apporte aucune contre-argumentation. Une autre chose qui était importante (fondamentale!) dans mon propos était de rappeler que nous ne sommes jamais en contact avec les choses elles mêmes mais avec notre perception des choses. Pour reprendre l’exemple de l’arbre : Lorsque tu observes un arbre tu es en contact, en fait, avec un certain nombre d’images et de sensations que ton mental identifie comme étant un arbre. Mais tu n’es en contact qu’avec des perceptions. De l’arbre en lui même tu ne sais rien ! D’où la question qui peut certes sembler un peu ridicule au sens commun, est ce que l’arbre existe réellement ou est ce que je ne suis en contact qu’avec des perceptions que j’étiquette "arbre" ? D’où, aussi, l’idée (qui peut sembler une ineptie totale à certains mais qu’il est difficile, à mon sens, de contredire) : L’existence d’un monde extérieur à la conscience est une hypothèse qu’il convient de démontrer. Rien que ça c'est déjà vertigineux ! Je vous embrasse, A très vite, Pat [video:dailymotion]

Trois ans, R.P. Robert, ça fait bientôt trois ans que dure la farce ! En tout cas merci pour ce sympathique message de Noël. ça fait plaisir de recevoir ce genre de témoignage d’intérêt dans un débat où je m’expose beaucoup et où je passe, tour à tour, pour un illuminé, un provocateur, un fou, un obscurantiste, un manipulateur ou un solipsiste !

joyeux Noël mimosa !

Merci Chistian. Je lis dans une de tes citations l'expression "scientifiques mainstream". C'est rigolo cet anglicisme qu'on voit un peut partout, maintenant, accolé à tout un tas d'autres mots. J'avais entendu parlé des médias mainstream, de la musique mainstream, du cinéma mainstream mais scientifiques mainstream, j'avoue que je ne connaissais pas... Est ce qu'on peut dire magicien mainstream, aussi ?

Un Vmiste est venu me titiller, ces derniers jours, sur un autre fil, autour de la question de savoir quels arguments me permettaient de douter de la réalité d’un monde de matière extérieur à la conscience. La communication entre cette personne et moi étant très difficile, il a été impossible d’aller au bout de ce débat. J’ai donc décidé de poser ici l’argument essentiel en termes simples et sans recours à un système de pensée philosophique particulier ou un quelconque charabia (la question de la réalité peut être une question simple). L’argument essentiel est que nous pouvons poser deux hypothèses simples et basiques qui passent couramment pour une même réalité mais qui sont bien deux hypothèses différentes : Hypothèse 1 : Je perçois des phénomènes Hypothèse 2 : Il existe un monde à l’extérieur de moi Ces deux hypothèses, bien sûr, ne sont pas antagonistes, les deux peuvent tout à fait être vraies. Ce sont néanmoins deux hypothèses différentes. Et surtout, il y a une différence de taille entre les deux hypothèses : La première n’a pas besoin d’être démontrée. Elle est l’évidence la plus absolue et le simple constat de notre expérience et de notre réalité la plus ordinaire et la plus quotidienne. La seconde hypothèse, en revanche, est une extrapolation, une interprétation que je surajoute à mes perceptions pour expliquer celles-ci. Cette hypothèse a donc besoin d’être démontrée. La méthode scientifique nous dit (et elle a raison) qu’on ne peut pas prouver que quelque chose n’existe pas et que c’est aux tenants d’une hypothèse d’en fournir la preuve. C’est donc à ceux qui croient qu’il existe un monde physique en dehors de la conscience d’en fournir la preuve (cette proposition était déjà présente dans le premier message de ce fil). Il existe, certes, des arguments forts qui penchent en direction d’un monde physique réel en dehors des perceptions et de la conscience. Puisque c’est Noël, je vais vous en lister ici quelques uns : - Il semble que nous partagions des perceptions communes avec d’autres individus. Si je me promène en forêt et que je vois un arbre, mon ami voit le même arbre que moi. Je peux en discuter avec lui. Mon chien marque son territoire et se soulage volontiers sur cet arbre, il semble donc bien qu’il le perçoive lui aussi. - Il existe une persistance des perceptions : cet arbre qui est là devant moi a de fortes chances d’être là demain et dans un an. - La réalité se présente à moi sous forme de perceptions mais il semble bien qu’il y ait des lois de causalité entre les différents phénomènes. Cet arbre est le résultat d’une graine qui a été semée. Si je fracasse un morceau de plâtre avec un marteau ( ) il éclatera en milles morceaux. Je ne fais donc pas que percevoir mon univers mais il semble bien que je puisse interagir avec lui. Ces liens de causalité qui m’apparaissent sont un argument fort en faveur de l’existence réelle d’un monde de matière dont nos perceptions seraient le reflet. La science est largement basée sur ce concept empirique de causalité et d’interaction avec notre univers. J’arrête là la liste, ces trois arguments me semblent déjà assez forts et ils passent habituellement pour autant de preuves en faveur de l’hypothèse 2. Peut-on considérer, néanmoins, ces trois arguments forts comme autant de preuves absolues de l’existence d’un monde de matière ? … Je vous laisse méditer là-dessus si ça vous intéresse (mon message est déjà beaucoup plus long que ce que je souhaitais) et je ne manquerais pas de vous donner mon avis sur ces trois arguments (si ça vous intéresse).

Ah ben on est des amateurs mais on essaie de fournir un divertissement de qualité !

Oui c’est assez calme en ce moment… Rien de très transcendant sur le forum... C’est normal c’est le mois des affaires : Les pros et les semi-pros font leur saison en faisant quatre ou cinq arbres de Noël les bons jours, les boutiques de magie écoulent leur stock et ceux qui s’improvisent pros profitent de l’aubaine générée par une demande de divertissement magique qui est très forte durant la période de Noël.

Superbe documentaire arte au coeur du sujet de ce fil : [video:dailymotion]