Christophe (Kristo)

Merci Christian pour tous ces détails et ces chiffres accablants. si on remplace les prairies par des champs, outre le problème majeur de défiguration du paysage, on assistera immanquablement à du remembrement. la beauce, tu connais? c'est pas compliqué, si un agriculteur a des parcelles contigües, il va remembrer. et je te passe le problème inhérent à la destruction des prairies qui sont des maillons importants de la biodiversité. Je n'ai pas dit qu'il fallait remplacer les prairies par des champs évidemment. Qu'on laisse la nature tranquille. Elles peuvent être laissées en prairies, ou retourner à l'état de forêt. Comme l'a cité Christian, les forêts ont été converties en paturages, et pas seulement au Brésil (en Europe, c'est simple quasiment 100% de notre forêt primaire a été détruite) Mais ce que tu nous dis, entre les lignes si je te comprends, c'est que l'agriculteur qui n'exploiterait plus de bétail transformerait systématiquement ses prairies en champs... Si c'est une réalité, il faudrait donc parer à ce problème en amont. Ceci dit si la consommation de viande baisse très significativement, je doute que toutes les prairies ainsi "libérées" puissent être transformées en champs de façon rentable pour les agriculteurs : on produirait beaucoup trop. non kristo, tu dis trois choses sur l'élevage bovin: - il est malsain pour la santé. - il défigure la france Je n'ai pas dit ça comme ça. Regarde les chiffres cités plus haut et essaie de trouver d'autres sources dignes de foi. Etant donné l'état de la planète, avec entre autres le dérèglement climatique contre lequel on ne fait rien... Le seul fait que la production d'un kilogramme de bœuf consomme autant d'eau que les douches d'un individu pendant un an, exige la même surface de terre que la production de 160 kilogrammes de pommes de terre, et engendre 80 fois plus de gaz à effet de serre qu'un kilogramme de blé est assez éclairant, non ? De plus, comme abordé plus haut, la question des hormones et résidus de médicaments donnés aux animaux (et aux humains) et qu'on retrouve ensuite dans l'eau du robinet, est aussi un sérieux problème. Tu sais que certains éleveurs donnent carrément des antibiotiques à leurs bêtes uniquement dans le but d'accélérer leur croissance... c'est maintenant interdit mais certains se les font prescrire par des vétérinaires complaisants... Il y a aussi la question des probiotiques, pour engraisser les porcs... on donne la même chose aux humains, maintenant (dans les yaourts actitruc). Et ils rendent obèse. Lire surtout : Porc de yaourt non kristo, encore une je suis désolé mais c'est faux. l'épandage est réglementé, les doses d'engrais aussi. c'est fini le temps ou on faisait ce qu'on voulait. on a l'agriculture la plus propre du monde, il serait temps de le comprendre.. Il est temps, surtout, que les agriculteurs comprennent qu'il ne faut pas forcer la dose... beaucoup le comprennent maintenant, étant donnée l'augmentation des cancers parmi les agriculteurs qui ont été exposés aux produits... Les fabricants de produits incitent toujours à en acheter et utiliser le maximum. Regarde le scandale de Monsanto avec son pesticide Roundup. Il prétendait qu'il était biodégradable, alors qu'il est toxique pour l'environnement et la santé. Maintenant, si tu me dis que l'agriculture française "conventionnelle" (c'est à dire intensive) respecte les limites, alors ça veut dire qu'il y a trop d'agriculture "conventionnelle", étant donné les dégâts qui existent actuellement. [video:youtube] je pense savoir bien mieux que toi ce qu'est un élevage. mais je répète ma question, de quel élevage parles-tu? d'élevages bovins? Pas que ! donc tu penses que l'élevage bovin, entre autres, est un élevage industriel? Au moins en partie oui (dans nos pays occidentaux). Une recherche rapide sur internet indique six millions de bovins tués par semaine dans le monde. 5 millions de bovins en 2007 rien qu'en France. Si c'est pas industriel ça... As-tu des sources ? tu ne devrais avoir aucun mal à trouver des sources à ce propos, c'est un comportement assez courant dans le règne animal. lorsqu'un mâle arrive dans un harem de femelles et qu'il chasse le mâle dominant en place, il va tuer les petits et violer les femelles. je parle du chimpanzé, mais ça concerne d'autres espèces. le lion par exemple, il me semble. là on parle de l'élevage de volailles, domaine dans lequel on devrait faire beaucoup d'efforts, effectivement. rien à voir avec l'élevage bovin que tu cites régulièrement. donc pour le moment j'imagine qu'on doit jeter une grosse partie de la production céréalière mondiale. non? Les jeter ? Mais pourquoi ? Tiens à propos, toi qui travailles dans ce secteur, que penses-tu du fait que l'on importe massivement des USA des OGM (maïs, soja...), dont on nourrit le bétail français ? Sans que le consommateur soit au courant d'ailleurs...

La pensée unique, un concept utilisé un peu par tout le monde, contre lequel tout le monde peut se mettre d'accord... Mais sur la question de la cause animale, je ne pense pas qu'il y ait de "pensée unique" en France. Il y a des avis très différents, et la plupart des gens ne se soucie pas du problème, et mangent de la viande et autres produits d'origine animale, souvent avec excès. Alors que dans certains pays, avec d'autres cultures, la plupart des gens sont végétariens et respectent infiniment les animaux. D'autres cultures par contre les méprisent complètement (en France, ce n'est certainement pas la pire situation, mais la souffrance animale est dissimulée, les mauvais traitements ne sont pas assumés)

L'idéal à mon avis serait qu'un raisonnement objectif puisse démontrer à un non-croyant, qu'il a toutes les raisons de se mettre à croire. Etant donné le nombre de gens de par le monde -de toutes classes sociales, de tout niveau d'instruction, d'intelligence moyenne ou pas- qui croient en un dieu ou l'autre, j'imagine qu'il n'est pas compliqué de croire; et donc qu'un raisonnement démonstratif pourrait être relativement simple, s'il était possible. Ceci dit, même si des gens simples sont capables de croire, je ne suis pas sûr qu'ils comprennent tout ce qu'ils croient. Par exemple, pour ma part (mais il est vrai que je suis athée), je ne comprends absolument pas le concept de la trinité, que vous évoquiez plus haut. Comment peut-on être unique et plusieurs en même temps? Ca me paraît totalement dogmatique et volontairement peu clair. Une part de mystère pour attirer la curiosité.

Christophe22, on se demande un peu si tu le fais exprès, mais je vais essayer de te répondre posément. donc en gros il n'y a pas consensus, mais la nutritionniste (et pas copain-copine, elle ne m'a pas dit ça pour me faire plaisir) que je connais dit des bêtises. logique. Il n'y a pas contradiction au contraire. S'ils disent des choses différentes, il y en a forcément qui se trompent. Je ne dis pas que manger trop de viande est dangereux : je dis que c'est risqué. Je t'ai fourni une source mais tu peux certainement en trouver plein qui diront la même chose. Maintenant, si tu travailles dans ce secteur, on peut comprendre que tu défendes ton bifteck... ça c'est ce que j'appelle une preuve! Je n'ai pas dit ça. C'est un indice. Les causes des cancers sont multiples. Ils sont en nette augmentation et l'alimentation (dont l'excès de viande) est l'une des causes. C'est déjà ce qui est fait. Il est de plus en plus difficile pour un agriculteur qui s'installe, de trouver une petite propriété, à taille humaine. Les propriétés sont rassemblées, les fermes rasées. Je connais plusieurs agriculteurs d'AMAPs qui m'ont dit la même chose. ouais, et donc fort de ce constat, tu te dis fort logiquement qu'il faudrait accentuer ce phénomène. logique. Au contraire. Les AMAP par exemple, dont je parlais, n'ont pas besoin de grandes propriétés, elles ont besoin d'une petite parcelle. Je pensais que c'était clair. Pourquoi la diminution de l'exploitation animale entrainerait-elle une augmentation du remembrement? On aurait moins besoin d'agriculture intensive, justement, puisque les bêtes consomment une très grande partie des cultures. bah oui, c'est facile à comprendre, seulement l'élevage bovin n'est pas industriel, il entretien le paysage français au lieu de le saccager et il est très sain pour la santé. On dirait une pub ... Je t'ai donné des sources, sur l'aspect écologique (pollution et empreinte écologique, effet de serre) et sur l'aspect santé... j'attends les tiennes. on paie l'addition de comportements passés qui sont le fait des pouvoir publics, qui ont demandé aux agriculteurs de gaver la terre d'engrais pour booster la production. ce n'est plus d'actualité. Malheureusement c'est encore d'actualité. Les responsabilités sont du coté des pouvoirs publics comme des agriculteurs et des éleveurs, sans oublier des consommateurs évidemment. Oui il y a plusieurs facteurs en effet je pense savoir bien mieux que toi ce qu'est un élevage. mais je répète ma question, de quel élevage parles-tu? d'élevages bovins? Pas que ! dans ce cas, les viols et les meurtres en masses de petits chez les chimpanzés (par exemple) te paraissent très charitables, j'imagine. As-tu des sources ? mis à part l'abattage rituel qui prend de l'ampleur, ils en sont très satisfaits. moi aussi d'ailleurs, je mange de la viande qui sort directement de ces abattoirs et elle est très bonne. la viande d'un animal qui a souffert n'est pas bonne. Ok disons que j'utilise la définition de "terrorisme", à savoir l'emploi de la terreur pour des fins politiques. oui, c'est très amusant tout ça. ah ah. maintenant qu'on a bien ri, tu peux m'expliquer ce qu'est une usine à viande? désolé je ne suis que technicien agricole, je n'ai pas le chance d'habiter paris et d'être très renseigné. Regarde les videos publiées plus haut, dont celles que j'ai mises sur les poussins écrasés vivants à la chaîne et la fabrication des nuggets de poulet... comment se fait-il, dans ce cas, que sans le bio on n'y parvienne pas? Dans le monde, les famines, actuellement, ne sont pas causées par le manque de cultures. Elle sont causées par le fait que l'approvisionnement n'arrive pas, à cause des guerres. Oui ce sont les guerres, et parfois les catastrophes écologiques, qui causent les famines. La culture, depuis peu, des agrocarburants, pour faire rouler les bagnoles, accentue le phénomène. Cela a fait monter les prix de certaines denrées alimentaires, ce qui est la cause des émeutes de la faim dans plusieurs pays ces derniers temps.

140 €, ça fait presque 1000 balles. C'est vrai que c'est très cher. A ce prix là, il y a un effet pervers : ça encourage les copieurs.

Je le fais avec les 2 poches arrière de jean. Faut juste pas se gourer. Par sécurité j'ai mis des petits points derrière les photos, ce qui permet de vérifier avant de retourner la photo. T'as un jean avec 4 poches à l'arrière toi ?! Le léger problème avec ce truc, c'est qu'on est obligé de laisser les photos en poche un certain temps, avant de faire le tour, ce qui fait qu'à force elles peuvent s'abîmer.

Dans sa video Mind stunts, Patrick Kuffs fait ce tour avec une bouteille cassée, dans des sacs en papier (sa routine s'appelle "Dangerous monte"). Voici aussi une présentation de Shattered de Scott Alexander : [video:youtube]

Oui mais, comme disait Coluche : "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison !" C'est d'ailleurs très souvent des minorités qui ont raison, et c'est presque toujours des minorités qui changent le monde. En 1789 ils n'étaient que quelques dizaines pour prendre la Bastille. Gandhi avait dit également, et Mitterrand plus tard, qu'il suffit d'une centaine de personnes décidées sur un même objectif pour prendre le pouvoir dans un pays. Bon, je bifurque un peu, là... On va pas faire une révolution athée pour renverser les religieux. C'est d'ailleurs une question intéressante : il y a beaucoup d'athées, mais comme ils ne croient pas en dieu, ils s'en moquent et ne font pas de prosélytisme, contrairement aux religions.

Ok merci. Je viens de voir les 2 videos sur votre site, ça a l'air bien. Si un de ces jours vous refaites du cabaret ou un spectacle qui ne serait pas privé, j'espère que vous nous en informerez.

Ha, cool. Merci. Je vais essayer de venir. Que dis-je, je vais venir ! Il faut TOUJOURS partir du principe que ton public est intelligent... il faut également CHOISIR les gens avec qui tu fais tes tours... et pour ce qui est des amis... je fais de moins en moins de magie à mes amis... sauf cas extrême... Ouais t'as raison... c'est l'éternel problème de l'amateur par rapport au professionnel... on est contraint de ne faire des trucs qu'à un public limité, du coup c'est plus dur de se rôder, et en plus au bout d'un moment on oublie quand on ne pratique pas suffisamment, bref... un peu de frustration parfois...

Ok Viktor, si cependant tu as un peu de temps un de ces jours, n'hésite pas à préciser ce que tu voulais dire par là. En tous cas, je serais content d'assister un jour à votre spectacle. Peux-tu nous dire où et quand vous vous produisez ? Je suis un peu frustré de n'avoir jamais pu assister, ni même en video, à celui de Myr et Myroska. Et je suis persuadé que vous êtes très sympa, en public.

On dit que ce qui est rare est cher. De nos jours les choses bon marché sont rares. Donc : ce qui est bon marché est cher ! Tout est relatif... et tout ce qui est inestimable n'a pas forcément un coût...

Pardon. Accepte toutes mes excuses. J'ai cru que quelqu'un avait écrit : Mais j'ai peut-être mal lu ? Et puis ce n'était peut-être pas toi. Personne n'a le monopole de la réalité, donc... ce n'était peut-être pas réel. A moins qu'on t'ait piraté ton compte ? C'est sûrement ça. Ou alors, je ne rêve pas assez ? Je n'ose imaginer en tous cas, que tu prennes les gens pour des c... ce serait trop présomptueux

Mmmh... à part dire aux gens de ne pas prendre une couleur particulière, je ne vois pas ce qu'on peut faire... tu peux nous en dire plus ? Alors tu as de la chance... une fois j'ai eu un spectateur qui a insisté pour reprendre une deuxième fois la même couleur, j'ai dû dire "complètement différente stp, on a déjà du pique..." et il a dit ensuite qu'il pensait qu'il y avait des cartes avec les mêmes nombres... il faut dire que c'était un ami (donc qui n'hésite pas à l'ouvrir) et intelligent en plus Justement Julien je viendrais bien te voir à la Comédie Saint Michel, mais tu n'as plus que 3 jours (28-29-30 juin) ?

Certains disent que ce genre de choses n'est pas possible, mais ils sont bien présomptueux car personne n'a jamais pu le prouver ni dans un sens ni dans l'autre.

Les législateurs internationaux, coincés entre les lobbies industriels et la société civile, n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la question de la contrefaçon... témoins ces articles datés du 22 juin 2012. Nouveau coup dur pour le controversé traité anti-contrefaçon Acta À quelques jours d'un vote crucial au Parlement européen sur le traité international de lutte contre la contrefaçon Acta, l'influente commission du commerce international a recommandé, jeudi, de rejeter ce texte controversé. (...) L'accord vise à lutter contre la contrefaçon au sens large, des médicaments et autres marchandises jusqu'au téléchargement illégal sur l'internet. Si tous les députés s'accordent sur la nécessité de lutter contre la contrefaçon et de protéger la propriété intellectuelle, certains craignent que le traité mette en danger les libertés individuelles des citoyens européens. (...) "Acta pose les bonnes questions mais apporte de mauvaises et dangereuses réponses. Certes, il faut protéger la propriété intellectuelle et lutter contre le fléau de la contrefaçon. Mais cela ne peut se faire sans concertation démocratique, ni sous la houlette de quelques grandes multinationales, et ce, au mépris des libertés individuelles de 500 millions de citoyens européens" Bye bye ACTA Lentement, mais assez sûrement, ACTA se dirige vers la corbeille.

Si on dit que Dieu est une idée, alors je suis d'accord pour dire que ça existe. Si on dit que Dieu est un être capable de volonté et d'action, comme par exemple celles de créer, de juger etc... comme le considèrent les religions monothéistes, alors ça demanderait à être démontré. Je suis d'accord, il faut garder sa capacité d'émerveillement, et la vie est merveilleuse en elle-même, sans qu'on aille chercher un sens surnaturel. La nature est merveilleuse et harmonieuse en elle-même... Notre univers, celui du big bang, a un début mais on peut penser qu'il y a eu autre chose avant : une grande contraction (big crunch), suivie d'une grande explosion (big bang), et dans l'avenir, à nouveau une contraction, et ainsi de suite dans un cycle sans fin. Si l'univers n'a pas eu de début, il a toujours existé et dans ce cas, la question d'un créateur ou d'une cause supérieure n'a pas tellement de sens.

Au fait, je voulais vous montrer ces courtes videos que j'ai vues récemment, sur la fabrication des nuggets de poulet. Sur la photo ci-dessous on peut découvrir une sorte de pâte à dentifrice rose bonbon. Il s'agit en faite de poulets entièrement broyés (os, entrailles, yeux, …) puis passés à la passoire pour obtenir cette délicate pâte. En raison de la forte concentration de bactéries, ce mélange sera ensuite "lavé" à l'ammoniaque et à cause du mauvais goût de cette mixture, différents arômes seront ajoutés pour obtenir les délicieux chicken nuggets des fast-foods. Et bon appétit bien sur ! (source) Cette video montre les poussins mutilés ou hachés vivants par milliers. [video:youtube] C'est pas une usine à viande ? Celle-ci traite de la fabrication des nuggets. [video:youtube]

c'est faux, j'ai une copine qui est nutritionniste qui m'assure qu'on peut manger de la viande tous les jours sans danger. Les nutritionnistes ne sont pas tous d'accord entre eux, évidemment (les copains-copines non plus). Je n'ai pas dit qu'il est "dangereux" de manger de la viande plus d'une fois par semaine, mais qu'il n'est pas utile d'en manger plus d'une fois par semaine et que ce n'est pas conseillé. Sur ce point cependant, si vous avez des sources ce serait bien, mais je doute qu'il y ait un consensus même chez les nutritionnistes. En attendant jette un oeil à cet article de Doctissimo. Extraits : "L’excès de viande rouge peut être nocif pour la santé ! C’est la conclusion de l’une des plus importantes études réalisées sur les liens entre consommation de viande et cancer du colon." "La règle : diminuer sa consommation de viande rouge (une à deux fois par semaine maximum) et augmenter la part de volailles et de poisson. On peut faire un parallèle simple : le vin rouge est bénéfique, à condition de ne pas dépasser un à deux verres par jour, pour la viande rouge c’est pareil à condition de ne pas dépasser une à deux fois par semaine !" Ta copine dit donc des bêtises : du point de vue du cancer, il est risqué de manger de la viande rouge tous les jours. Dans ma famille 2 personnes ont eu le cancer du colon, et tous les 2 mangeaient trop de viande. ouais, c'est vrai que ça serait sympa de remplacer les prairies par des champs. Je n'ai pas dit ça ! Au contraire. Si l'on élève moins de bêtes on a moins besoin de champs. Moins d'agriculture intensive, et on pourrait nourrir plus de monde et mieux. C'est déjà ce qui est fait. Il est de plus en plus difficile pour un agriculteur qui s'installe, de trouver une petite propriété, à taille humaine. Les propriétés sont rassemblées, les fermes rasées. Je connais plusieurs agriculteurs d'AMAPs qui m'ont dit la même chose. Tu polémiques pour rien. Tu sais d'où il vient, j'ai mis un lien. Si tu as un autre chiffre, fournis-le sans faire l'étonné. Malheureusement il est tout à fait vrai ! L'empreinte écologique se calcule selon des critères précis. Demande à l'Ademe si tu veux des détails. Ils organisent des formations sur le sujet. Au contraire, je veux manger des choses saines dans une France qui ne serait pas surexploitée ni défigurée par les exploitations industrielles. La diminution de la consommation de viande permettrait de diminuer cette surexploitation. Capito ?? mais l'épandage est déjà régulé.. Et ça ne suffit pas, car il y en a de plus en plus ! Marée verte Je parle des élevages industriels. Ceux dont tu retrouves la viande dans les supermarchés. Renseigne-toi. c'est mignon, on dirait ma petite nièce de 5 ans qui parle. Est-il utile de faire ce genre d'allusions méprisantes? Je dénonce des situations, ça dérange ok. Mais pas la peine de balancer ce genre de réflexions. L'homme détruit l'écosystème, c'est donc bien un parasite de la planète. Si tu n'es pas d'accord, j'attends tes sources. Bon courage. Ca n'a rien à voir. C'est une question de survie des générations futures (et de la notre), pas de morale. Oui certains le font mais c'est en réaction à la pollution et aux destructions causées par notre société industrielle dans son ensemble. Je ne parlais pas du fait de tuer des animaux, mais du fait de tuer d'autres humains, c'est à dire de tuer des animaux de la même espèce que la sienne. La guerre est partout sur la planète, ce sont des hommes qui tuent d'autres hommes, femmes et enfants. Les chats ne tuent pas d'autres chats. C'est pour manger ! uniquement ce dont elles ont besoin. Les fourmis sont justement un modèle de société équilibrée et écologique. Plutot que des invectives, on attend tes sources. oui, c'est ce que font les éleveurs. je peux t'assurer que dans les exploitations bovines où je vais, ils sont très soucieux du bien-être de leur bêtes, qu'ils connaissent souvent par leur prénom. Très bien. Et que pensent-ils de ce qui se fait dans les abattoirs? "terroristes écolos"? Quel terrorisme? Attention, là tu fais du terrorisme intellectuel. ah? j'essaie de te faire peur en te disant que la planète va mourir? j'essaie de te faire culpabiliser en te disant que tes enfants vont récupérer un monde merdique et que c'est de ta faute? j'utilise des méthodes dégueulasses qui sont la peur et la culpabilité pour promouvoir ma cause? ah non, ça ce sont les associations écolos. Non le terrorisme intellectuel c'est le fait d'utiliser des termes excessifs ou des invectives, plutot que des arguments. Et il ne s'agit pas de faire peur ni de culpabiliser ! Il s'agit d'informer et de responsabiliser. Quant à la planète, elle ne va pas mourir. Ce sont les êtres qui l'habitent qui dérouillent. La planète, "elle" s'en fout. Houla ! Qui est extrêmiste? Celui qui tue et exploite des animaux, ou celui qui propose d'éviter de le faire ? quel rapport entre extrémisme et régime alimentaire? aucun kristo, n'essaie pas d'inverser la vapeur. Ce n'est pas moi qui ait commencé à parler d'extrémisme. des usines à viande? de quoi parles-tu kristo? d'exploitations que tu as toi-même vues? de ce que tu connais pour l'avoir constaté? éclaire-moi car je ne connais pas d'usines à viande. pas en france en tout cas. Tiens pour une fois je vais utiliser ta méthode : tu vis chez les bisounours ou quoi ? C'est puéril, un enfant en sait plus et blablabla etc. ouais, le bio c'est chouette. mis à part le fait que ça laisserait l'afrique crever de faim. Mais pas du tout !!! Au contraire. On pourrait nourrir toute la planète en bio. C'est pas moi qui le dis, c'est l'ONU. Lorsqu'on dit quelque chose, c'est bien d'apporter des sources. Au contraire, je n'avale pas ce qu'on nous dit, la preuve. Je me renseigne. Je confronte les avis avant de me faire le mien. Cf les sources que j'avance.

Salut, J'ai le Hara Kiri d'Arteco, que j'ai acheté d'occasion (du coup je ne sais pas si ce sont les gobelets d'origine) J'ai un problème avec, dans les tests que j'ai fait, je n'arrive pas à déceler correctement le pic. Il m'arrive de me gourer, surtout si j'essaie de le faire comme si j'étais en conditions réelles. Du coup j'imagine pas le faire en public, à moins d'être un peu suicidaire ce jour là ! Je me demande si c'est parce que je n'utilise pas les bons gobelets; mais je n'en ai pas trouvé qui conviennent mieux.

Bon alors merci Christian de nous proposer ce sujet sur la cause animale. On trouve vraiment de tout sur VM ! J'ai remarqué qu'on parle beaucoup ici du problème de la consommation de viande animale, mais on ne dit pas un mot sur la viande humaine. Y avez-vous goûté ? Personnellement, j'ai déjà mangé, au cours de ma vie, 227 grammes de chair humaine. J'ai calculé. Oui, je mange parfois des bouts d'ongle et il m'arrive de me ronger un peu la peau des doigts. Bon, après cette blague copiée de Pierre Dac (j'ai droit?), venons-en aux choses sérieuses ! M'enfin ! On le fait aussi. Il ne faut pas classer les causes comme ça. Militer pour une cause n'empêche pas de militer pour une autre, et n'empêche pas les autres de militer pour ce qu'ils veulent. Et puis, si on se met à comparer les causes, on ne pourra plus en défendre aucune, car il se trouvera toujours quelqu'un pour en trouver une "plus importante" et dire "tu ferais mieux de t'occuper de ..." (remplacer les ... par ce que vous voulez : les SDF, les Palestiniens, le pouvoir d'achat, la France éternelle...) Est-ce une raison pour les exploiter, les faire souffrir, les manger ? Bon, je vais vous dire ce que j'en pense, et on peut en débattre. Pour me situer, je dirai que je mange parfois de la viande, mais relativement rarement. J'essaie de réduire, et surtout, j'en ai de moins en moins l'envie. Je me fais de super plats de légumes. Il y a, à mon avis plusieurs raisons de limiter la consommation de viande. - Du point de vue de la santé : les nutritionnistes conseillent de ne pas manger de viande plus d'une fois par semaine. Manger trop de viande est mauvais pour la santé. En France, depuis quelques décennies, on nous a fait croire qu'il fallait manger de la viande souvent, tous les jours. C'est tout à fait anormal, et on accumule les toxines et autres saletés. Entre autres, lorsqu'on tue une bête, elle a peur (d'autant plus si on l'assomme pas, mais même si on le fait, elle entend les autres animaux souffrir avant elle, c'est la panique) et sécrète des hormones comme l'adrénaline. Et ensuite, on la bouffe. Manger trop de viande rouge peut rendre agressif, je suppose. Je connaissais un colonel, dans l'armée, qui mangeait d'énormes steaks tous les jours, c'était un excité ultra agressif. - Du point de vue écologique : Produire de la viande consomme (grosso modo) 10 fois plus d'énergie et 10 fois plus d'eau que de produire des légumes, à quantité égale. Car il faut la nourrir, la bête, ce qui nécessite des sacrées surfaces agricoles. Regarder ici pour des chiffres plus précis. Tout dépend de quel animal et de quels légumes on parle, évidemment. L'empreinte écologique d'un kilo de boeuf est 29 fois plus grande que celle d'un kilo de légumes. Bref, cela fait de notre mode de consommation occidental quelque chose de tout à fait insoutenable s'il était appliqué partout. Certains ont parfois une réflexion qui se veut amusante : "les gaz à effet de serre, c'est à cause des vaches qui pètent et qui rotent". Ils n'ont pas tort (entre autres), mais pourquoi ne disent-ils jamais ensuite : c'est de notre faute quand on mange de la viande ? (et tout autre produit dérivé de l'exploitation animale, qui participe au système) Sans compter les impacts sanitaires et environnementaux. La vache folle, la grippe aviaire, etc, tout cela naît dans les élevages industriels du fait de la promiscuité, des méthodes et du manque d'hygiène. Et les algues vertes dues aux élevages intensifs de porc, qu'on ne veut surtout pas réguler... Vive le capitalisme. - Du point de vue du respect des animaux : Si l'on respecte les droits humains, dans une société évoluée, on se doit aussi de respecter ceux des animaux. En fait à mon avis les humains sont souvent pires que des "bêtes". Une bête ne sacrifie pas son environnement, elle ne tue pas pour le plaisir ou pour l'argent (bon, si, parfois peut-être pour le pouvoir, mais ça reste dans des limites acceptables)... L'homme détruit tellement tout ce qu'il touche qu'il est devenu un parasite pour la planète. Mais surtout, les animaux sont des êtres qui ont un système nerveux, qui ressentent la souffrance comme nous. Faire souffrir les animaux est donc à éviter autant que possible. Ce n'est pas forcément facile d'en discuter, mais je pense qu'on peut le faire. Sans critiquer les religions en question (ce serait trop facile, il y a tant d'absurdités), mais en évoquant l'aspect sanitaire et surtout, à mon avis, le fait que les abattages rituels augmentent la souffrance (puisqu'on les tue sans les assommer avant) et sans doute, les hormones comme l'adrénaline, qu'on retrouve dans la viande. Si on sait qu'en plus, c'est fait pour des basses raisons économiques, c'est lamentable. On peut rêver. "terroristes écolos"? Quel terrorisme? Attention, là tu fais du terrorisme intellectuel. L'homme est souvent en effet, pire qu'une bête... Mais si ça reste dans le cadre de la loi, on ne peut rien dire !?! J'en doute. Ce Grenelle a été une arnaque, un trompe l'oeil. La plupart des lois qui en ont découlé ont en fait marqué un recul sur ce qui existait auparavant. Houla ! Qui est extrêmiste? Celui qui tue et exploite des animaux, ou celui qui propose d'éviter de le faire ? On ne peut justifier tout au seul prisme de la défense des emplois. Il y a des emplois nuisibles, qu'il faut supprimer sans problème. On peut par ailleurs créer des emplois qui vont dans le bon sens. Ceux qui travaillent dans des usines à viande ne seraient sans doute pas contre travailler dans des exploitations agricoles respectueuses de l'environnement, entre autres. Le bio est sous exploité en France, et bien plus créateur d'emplois. Idem pour les énergies renouvelables par rapport aux non renouvelables, par exemple (10 fois plus d'emplois pour la même production d'énergie et à coût égal). Là j'ai bien ri. Ca m'étonnerait qu'on en arrive à stopper toute la production industrielle animale du jour au lendemain ! Si on réduit progressivement, on n'aura pas besoin de lâcher les bêtes dans la nature et tu n'as aucun risque de retrouver une vache dans ton salon. Attention à la propagande des industriels. Le calcium des légumes vaut celui des produits laitiers ! On peut très bien se passer de lait. Le lait de vache est bon pour les veaux, mais nous ne sommes pas des veaux... Et là encore, consommer trop de produits laitiers n'est pas bon pour la santé. (Là dessus, personnellement j'ai du mal à réduire!) Tout à fait juste. C'est le problème des animaux de compagnie. Beaucoup en ont, dans nos pays riches, pour parer au manque de compagnie humaine... Et on en arrive à une situation ubuesque. On dit "30 millions d'amis". Mais il y en a plus du double rien qu'en France ! Et quand on voit ce que les gens leur donnent à manger. Ils ont une empreinte écologique très importante, certainement plus importante que n'importe quel pays d'Afrique. Tiens, regardez les tigres blancs... Hors de leur milieu naturel, à Las Vegas, ils sont contraints de manger des magiciens Désolé Roy.

Très intéressant. Donc il les aurait créés à son image mais il aurait laissé l'évolution le faire. Et là on ne comprend plus rien, puisque l'évolution par définition est un processus naturel (1), par lequel les espèces sont en constante...évolution (2)... 1 - Puisqu'il s'agit d'un processus naturel, on fait l'économie d'un dieu quel qu'il soit. La nature, avec la sélection naturelle, suffit à faire le boulot, pas besoin de dieu. 2 - Puisque nous sommes en constante évolution, dieu aurait créé l'homme à quelle image ? Celle de l'homme d'il y a 2 millions d'années ? ou celle qu'il pourrait avoir s'il existe encore dans 2 millions d'années ? Bon, et l'univers et la terre dans tout ça ?

Merci Christian, je vais aller y faire un tour. On trouve vraiment de tout sur VM ! Diantre, on m'aurait posé des questions et ça m'aurait échappé ? Peux-tu me rappeler lesquelles, je suis prêt à débattre de tout. Merci. J'avais bien lu, mais j'avais dû mal apprécier la clarté de ta réponse. Enfin, ces questions s'adressent à tout le monde, il est possible que des croyants qui passeraient ici croient aussi au créationnisme, c'est à dire à l'hypothèse que la vie, la terre et l'univers ont été créés par dieu, en contradiction avec la théorie de l'évolution. Bon, je note que tu ne crois pas à la création de l'homme et de la femme à la façon "Adam et Eve". Ca fait déjà un point sur lequel on peut être d'accord. Dieu n'a pas "créé l'homme à son image". Mais par contre, tu crois qu'il a créé l'univers et la terre ? Tels qu'ils sont actuellement ? Ou bien il a juste créé l'univers à l'origine, et l'a laissé évoluer ?

Ouais faudrait créer un label avec un logo "Copie toute pourrie" que les vendeurs et les fournisseurs respecteraient sûrement; et un autre label avec un beau logo "Original super cher mais c'est normal" Ouarf

Ok, je propose d'essayer de recentrer le débat... Je vous invite à nous présenter vos meilleurs arguments sur les questions qui ont été soulevées jusqu'ici. A défaut de trouver des signes de l'existence de Dieu, croyez-vous et avez-vous des signes, ou mieux, des preuves de : - l'existence des miracles ? - l'existence d'une vie après la mort et du paradis/enfer/purgatoire...? - l'existence du diable ? - la création de l'univers par une entité supérieure ? - la création des êtres humains tels quels (sans évolution)? - l'existence de l'âme ? Peut-on répondre aussi aux questions suivantes : - si les humains ont une âme, les animaux n'en ont-ils pas une également ? - ce qui nous amène à la question : les humains sont-ils supérieurs -ou fondamentalement différents- des animaux, en quoi et pourquoi ? - sur la question des militaires : peut-on concilier la foi chrétienne avec un "métier" qui consiste, entre autres, à donner la mort (de façon parfois justifiée -la légitime défense-, parfois non) ? Les croyants qui s'expriment ici étant (ou ayant été) tous militaires, cette question devrait être la plus facile. Sachant que les dépenses pour l’aide au développement représentent moins d’un dixième des dépenses militaires, je vous offre pour conclure, cette très belle citation : "Une nation qui a continué année après année à dépenser plus d'argent à la défense militaire que sur les programmes sociaux, s'approche de sa mort spirituelle". Martin Luther King Jr (1967)