Christophe (Kristo)

Oui, il y en a. Il faut bien se renseigner lorsqu'on veut adhérer à une Amap. Ils disent quelles sont leurs pratiques et en général on peut aller sur place pour s'en rendre compte; ce n'est pas la panacée mais si on s'y connait on peut vérifier certaines choses. La plupart des Amaps, je pense, n'utilisent pas de produits; sans pour autant avoir l'appellation bio car pour ça il faut du temps et un suivi assez contraignant ; dans une amap où j'ai été, si une culture était menacée (mildiou...) et qu'il n'y avait pas d'autres moyens, l'agriculteur demandait aux adhérents de l'asso s'ils sont d'accord pour faire une exception.

C'est bien ça qui est dommage... Fenimore Buttercup faisait de magnifiques billets de 3 dollars, dans "Le Magot des Dalton". Sans parler d'Alfred E. Neuman et ses billets de 1.329.063 $ ! Ce serait bien d'avoir le même genre, en euros...

Dommage, il n'y a pas de billets de 3 € ...

Un sacré loustic, ce Lustig ! Presque cent ans après, il arrive à nous arnaquer sur son nom (Quelqu'un peut-il corriger le nom dans le titre?)

Merci Christian pour cette video édifiante. Quelle horreur, cet élevage industriel. Quant au terme "locavore", on a l'impression que ça répond au besoin des médias de mettre des étiquettes sur tout... Je suis dans une Amap depuis des années mais n'avais jamais entendu cette expression, même si j'adhère évidemment à ses préoccupations. Moi j'ai eu 6 en philo... je peux dire ce que je veux ? Encore et toujours le postulat qui veut que la population augmente indéfiniment. Un fonctionnaire de l'ONU n'a guerre le choix. Dire "nous sommes trop nombreux sur terre" et il perd son boulot. Pas du tout. L'ONU s'exprime officiellement sur le problème de la surpopulation. Voilà 2 articles trouvés au hasard : Réduisons le nombre de naissances, recommande l'ONU Croissance démographique et climat: le tabou saute Ceci dit, même si la surpopulation risque d'être un sérieux problème dans les années à venir, le vrai problème n'est pas le nombre de gens, mais plutôt le nombre d'automobilistes et de mangeurs de viande (puisqu'on en parle)...

Oeufs en batterie la douzaine 2,2€. Plein air 3.4€. T'as raison c'est pas beaucoup plus cher. Ok la semaine dernière j'ai payé 2.09€ pour une boite de 6. Il faudrait comparer tout ça dans le même magasin. J'ai relevé quelques prix tout à l'heure en faisant des courses : - Oeufs non bio élevés en plein air (à mettre soi-même dans la barquette) : 1.99 € les 6 - Oeufs bio élevés en plein air (marque distributeur) : 2.09 € les 6 (ou 3.35 € les 10) Je les ai acheté par 10 ce qui me les fait quasiment au même prix que les non bio. C'est plutôt une bonne idée de jouer sur les quantités; en achetant dans des conditionnements différents des quantités plus importantes, généralement on y gagne (mais attention, le bio se conserve moins longtemps même au réfrigérateur) - Beurre non bio 250g : 1.71 € à 1.99 € suivant les marques - Beurre bio 250g (marque distributeur) : 1.99 € Même prix donc que des marques non bio ! Pour ce qui est des légumes je n'ai pas relevé de prix car je les achète dans un autre magasin. Mais comme je disais j'en trouve à un prix assez similaire et je n'achète généralement pas si ça dépasse de plus de 40%. Par ailleurs il vaut mieux, évidemment, manger des fruits et légumes de saison. Si on veut des tomates en hiver, non seulement le bilan carbone est désastreux (il faut faire chauffer des serres, ou faire venir de loin en camion), mais aussi le prix est bien plus cher, même largement plus cher que du bio en saison. Je n'ai pas dit ça. pourquoi as-tu dès lors précisé "non bio"? C'était pour répondre à ta réflexion sur l'éventuelle toxicité de la viande. Mais j'y pense, la production de viande bio produit évidemment moins de carbone, puisque l'alimentation donnée aux bêtes n'a pas nécessité d'engrais chimiques, ni de pesticides, ni d'herbicides, qui sont tous des produits énergivores et à base de pétrole. Très intéressant. Dans l'interview radio, à partir de 11mn15, l'un des sujets qu'on évoquait : "quel est le critère de la considération pour les animaux, le fait que les animaux souffrent ou que la vie a de la valeur pour un individu ?" Si c'est seulement le 1er critère alors on tolèrerait l'abattage pourvu qu'il soit indolore (encore faudrait-il que ce soit possible mais bon...) Dans l'article, je trouve intéressant le passage sur les avantages et inconvénients des actions de destruction de matériel. Il les appelle "actions violentes" ou "terrorisme", ce sur quoi je trouve qu'il exagère un peu. Comme le dit Bug-in en commentaire (tiens, je le connais ce gars là, le monde est petit) : "Il y a peut-être attentat, ou destruction de bien privés etc. mais certainement pas « terrorisme »."

Je milite pour différentes causes, mais pas spécialement pour la cause animale. Par contre je m'intéresse à pas mal de choses dans la vie, et pas spécialement par plaisir (même si le plaisir n'est pas à rejeter dans tout acte, militant ou autre). Dans une discussion sur la cause animale je pense que c'est bien d'avoir tous les éléments qu'on a fournis plus haut, pour info et pas forcément pour "pourfendre" les mangeurs de viande : j'en suis un, moi aussi, même si c'est de façon modérée à l'heure actuelle. Ceci dit, plutot que des critiques personnelles, ce serait bien d'échanger quelques arguments de temps en temps, qu'en pensez-vous? Oui je fais les courses. Mais comme je disais plus haut, il faut éviter certains magasins bio "pour bobos". Je vais dans des magasins bio bon marché et je compare les prix. Je ne mange pas à 100% en bio. Il y a aussi la possibilité des Amaps, où là c'est encore meilleur marché; mais il faut avoir une Amap près de chez soi avec un agriculteur de confiance.

je l'ai vu. j'ai été un rebel mainstream aussi, étant jeune. bon après, faut pas compter sur moi pour défendre la bouffe ricaine, même si je trouve quand même particulièrement étonnant la vitesse à laquelle son état de santé s'est détérioré. je penche plus ou moins pour un bidonnage, le médecin lui explique carrément qu'il est en danger de mort! C'est pas trop étonnant car il n'a vraiment mangé que ça matin, midi et soir et a accepté le menu Supersize à chaque fois qu'on le lui proposait... je parle du spécisme, pour lequel il n'existe qu'un seul critère. je pense qu'on touche du doigt l'ineptie du concept. Le bien-être animal, c'est de la naissance à la mort... Là dessus on est d'accord !c'est très mignon, mais c'est totalement faux. Désolé, je ne résiste pas à balancer une nouvelle citation de l'ami Albert : Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.

si mon médecin me dit que manger mc do ce n'est pas nuisible à la santé, je pense que j'aurais plus de facilité à le croire que la première source trouvée sur google. si je déterre un document qui m'explique que mc do c'est caca et qu'on va tous crever, je pense que je serai dubitatif si mon médecin m'a expliqué le contraire. on en revient à la hiérarchie des sources que nous avait fort justement et néanmoins brièvement exposée tanhouarn, qui n'a pas que des défauts. Sur cette question je t'invite à voir l'excellent documentaire "Supersize me". L'auteur décide de manger matin, midi et soir chez Mac D. tout en se faisant suivre par des médecins. Ceux-ci constatent la dégradation de son état de santé à vitesse V, et d'autres à côté comme la baisse de sa libido. Ils précisent que cette bouffe est mauvaise pour la santé, même en petite quantité. Par ailleurs il fait une expérience avec des frites du même restaurant : il les laisse à l'air libre, à côté de frites faites maison, et constate que contrairement à celles-ci, elles ne pourrissent pas, même après plusieurs semaines ! Je n'ai pas dit ça. pourquoi as-tu dès lors précisé "non bio"? C'était pour répondre à ta réflexion sur l'éventuelle toxicité de la viande. ah. donc le critère n'est plus l'exploitation d'une espèce étrangère, mais la mise à mort. donc les poules pondeuses, qui ne sont mises à mort qu'à leur réforme, ça va? si elles vivent peinard à 10 par m² dans une cage sans jamais voir le jour, si on ne les tue pas, ça va? Tu te fais des noeuds au cerveau. Il n'y a pas qu'un critère, évidemment. Là dessus on est d'accord !

Winfried une dernière fois : si tu as un problème de mails, porte plainte auprès de la police, ils retrouveront sans doute leur auteur. Mais cesse d'incriminer des gens au hasard.

Bonjour Winfried, Pour ce qui est des chiens je ne suis pas sûr, je me souviens avoir vu ça dans un reportage mais il faudrait chercher plus précisément. Ce dont je suis persuadé par contre, c'est que les douaniers s'en défendent. Par contre pour ce qui est des douaniers alcoolisés, je veux bien le croire ! Pour ce qui est des chiens, il y a sûrement les "bons douaniers" et les "mauvais douaniers" Je ne t'ai jamais envoyé de mail il me semble, et je n'envoie de mails assassins à personne! Tu te trompes de personne. Attention, la diffamation sur un forum public est répréhensible.

Je ne balaye pas d'un revers de main, mais je n'ai pas forcément le temps d'une réponse plus détaillée, et surtout je ne suis pas un militant de la cause animale : d'autres te répondront certainement mieux que moi, même si je peux avoir une opinion personnelle. Pour ce qui est de la question des chiens et des chats, voilà ce que ça m'inspire ; personnellement je trouve assez triste que dans nos pays il y ait tant de gens qui aient besoin d'animaux de compagnie, souvent à défaut d'avoir un compagnon humain (il y a près de 60 millions d'animaux domestiques en France). Et de plus, c'est un grand gaspillage de ressources et une grande source de pollution. Avec ce que coûte un animal de chez nous on pourrait nourrir plusieurs personnes des pays pauvres.

donc globalement, on laisse s'éteindre l'espèce des poules parce qu'on ne veut pas les "exploiter"? La vraie question, c'est plutôt : pourquoi pars-tu toujours dans les extrêmes ? mais ces chiffres, je n'ai même pas envie de les voir. je les tiens de personnes fiables, qui savent ce qu'ils disent. si ton médecin te dit que 8/4 c'est une tension faible, tu vas lui demander des sources, des preuves? Non mais s'il me dit que manger du Mac Ro et boire du Coka c'est bon pour la santé, je me méfierai de lui... (oui les médecins se font sponsoriser... voir La malbouffe fait tache au congrès de médecine générale à Nice) la viande bio consommerait donc moins de carbone? Je n'ai pas dit ça. C'est très différent, là ils ne sont pas mis à mort. Par contre les chiens des douaniers sont drogués pour les rendre accros, ce qui est évidemment un mauvais traitement.

d'accord, donc on arrête de laisser les poules se reproduire. comment on fait, on stérilise les coqs? on les tue? Mais non... Ca t'arrive jamais de manger des oeufs avant qu'il y ait un poussin ? Si le fermier ne veut pas de poussins, je ne pense pas que ca le gêne tellement de manger ou de vendre ses oeufs. Idem celui qui ne veut pas monter une exploitation, il n'achètera pas de poules ou de poussins. Il n'a pas à stériliser de coqs pour autant, ni à relâcher des poules dans la nature. On rigole bien, quand même... mais tes études je m'en contrefous, kristo, puisque tu as réussi à nous sortir des études qui "prouvent" que le bio fournit un meilleur rendement que le conventionnel, c'est dire l'ineptie du truc. Je n'ai pas eu de mal à trouver ces études, en quelques secondes c'était trouvé. D'ailleurs c'est de notoriété publique. Au point que l'ONU l'ait également démontré. Quant à "l'ineptie du truc", si tu en es persuadé pourquoi ne cherches-tu pas à le prouver? Si c'est si inepte, on doit trouver des chiffres quelque part, non ? ouais, c'est ça en fait, je suis tellement con que je serais prêt à bouffer des trucs toxiques juste parce que je suis de la partie.. En l'occurrence à mon avis, le problème principal sur la viande de boeuf non bio n'est pas tellement la toxicité en soi (bien qu'il ne faut pas en abuser), mais plutôt l'énorme bilan carbone.

c'est vrai, la question se pose. soit on les élève, et elles sont épanouies, soit on les relâche et elle se font massacrer par les renards en quelques jours. une poule, ça s'élève, kristo, c'est un animal qui n'a pas d'autre but dans la vie, pas d'autre source d'épanouissement que de gratter par terre toute la journée, pendant que la nourriture lui tombe toute crue dans le bec. Mais enfin, on n'a pas besoin de relâcher un animal qui n'est pas né ! Tu fais exprès de pas comprendre, pour rigoler ou quoi ? Un fermier ne va pas lancer un élevage, c'est à dire faire naître des poussins, s'il ne veut pas les utiliser d'une façon ou d'une autre, avec de préférence un emplacement prévu pour, etc. arrête ton relativisme, kristo, faut vraiment avoir jamais vu de poule de sa vie pour oser objecter qu'elles ne sont pas débiles.. surtout avec des arguments aussi percutants que leur capacité à reconnaître les jambes de leurs collègues.. Tu es capable de reconnaitre les pieds de tes collègues sur une simple photo, toi ? T'es fort ! Quoi qu'il en soit le critère de manque d'intelligence n'est pas un critère pertinent (en tous cas pas suffisant) pour la question du respect de l'animal. Regarde par exemple les chats, qui sont très très bêtes (le fait qu'ils soient plus indépendants que les chiens ne veut pas dire qu'ils soient plus intelligents: les animaux suiveurs sont parfois plus intelligents que les autres). Et bien les chats sont très appréciés en France, au point d'être adoptés comme animaux de compagnie... Ca ne viendrait pas à l'idée de les manger, par ici... mais c'est toi, kristo, qui commence à comprendre les choses. les paysans l'ont compris depuis longtemps et ça fait des lustres qu'ils y vont molo sur les produits phytos! la plupart des paysans ne mettent que la moitié des doses autorisées. non mais c'est incroyable, ça descend de paris le nez au vent, innocent comme pas deux, et ça va expliquer aux paysans comment ils faut faire. et en plus ça se félicite quand les "paysans commencent à comprendre". non mais yen a qui doutent vraiment de rien, pas étonnant que les ligues écolos fassent le plein.. Ce n'est pas la question d'être parisien ou autre... Tu as un complexe d'infériorité ou quoi ? Je ne suis pas spécialement parisien, et puisque tu posais la question de mes liens avec l'agriculture, j'y pense : je t'informe que ma compagne actuelle est d'une famille de viticulteurs. Ca te va comme lien, ça? Elle a travaillé longtemps dans les vignes et elle me dit régulièrement que beaucoup forcent sur les doses, qu'on le subit lorsqu'on habite à côté, et que de plus en plus en sont victimes. Elle en connait. Maintenant, si tu me dis que beaucoup réduisent les doses, c'est une bonne chose évidemment ! Il faut continuer dans ce sens. d'accord, donc l'accès aux oeufs et à la viande devrait être réservé aux riches. ça suffit les pauvres, de réclamer, c'est pour votre bien qu'on vous dit! Tu es vraiment mal comprenant ou tu le fais exprès... Tu défends la bouffe industrielle en disant que ce serait trop cher pour les pauvres de manger sainement. Je te réponds que même les pauvres actuellement mangent trop de viande (et oeufs etc) ce qui nuit à leur santé, et que s'ils en mangeaient moins et mieux, leur budget n'en souffrirait pas, au contraire. Ce n'est pas contre les pauvres, de réclamer que tout le monde mange bien. J'ai aussi fourni les études prouvant qu'on pourrait nourrir la planète en bio. On n'a pas que ça à faire, de répéter toujours la même chose... Lis-nous une fois pour toute... Laisse-moi deviner aussi... Parce que tu travailles dans ce secteur et que tu veux défendre ton gagne-pain ?

M'enfin, la théorie de Darwin n'est qu'une théorie parmi d'autres, pour expliquer l'évolution des espèces. On sait maintenant que l'évolution ne se passe pas d'après les mécanismes théorisés par Darwin. Ca se comprend, à l'époque la génétique était inconnue. Par contre, le fait que l'évolution ait lieu, c'est un fait avéré. Ensuite différentes théories existent pour l'expliquer. Il ne faut pas faire une fixation sur Darwin

Oeufs en batterie la douzaine 2,2€. Plein air 3.4€. T'as raison c'est pas beaucoup plus cher. Ok la semaine dernière j'ai payé 2.09€ pour une boite de 6. Il faudrait comparer tout ça dans le même magasin. Mais il faut dire que chez moi on ne consomme pas tellement d'oeufs donc on regarde moins le prix que pour les légumes par exemple. Pour les légumes je compare souvent et en général la différence (en allant acheter aux bons endroits et pas dans les trucs pour bobos) est minime, de l'ordre de 30% de plus. En général je n'achète pas si ça dépasse de 50%. Comprend pas. Elles pondent quoi que tu fasses. Ou est l'exploitation dans le fait de ramasser des oeufs qui vont pourrir ou faire le bonheur des renards et des fouines. C'est vraiment des raisonnement de pays riches que de se poser ce genre de question. Je n'ai pas dit qu'il fallait jeter des oeufs qui allaient pourrir; Je dis qu'elles ne pondent pas quoi qu'on fasse, car pour qu'elles pondent il faut déjà qu'elles existent, donc que ça réponde à un besoin. Un fermier n'élèvera pas de poules (et donc ces poules ne naîtront même pas) s'il ne pense pas vendre leurs oeufs. Lancer un élevage de poules c'est bien une forme d'exploitation animale (même s'il y a d'énormes différences suivant comment on les élève évidemment). C'est quoi ton problème ? Tu veux vivre très longtemps ? Pourquoi faire ? Si tu n'as que ça comme objectif dans la vie, c'est vraiment triste. Non je ne dis pas ça, et je ne parle pas spécialement pour moi, mais il n'est pas souhaitable de mourir prématurément. Je vois pas mal de gens autour de moi, même jeunes, souffrir et mourir du cancer, il y en a de plus en plus.

ça ce n'est pas compliqué, pas besoin de vivre dans une ferme pour manger de bons oeufs. tu prends des oeufs de poules élevées en plein-air, ou label rouge, elles se la coulent douce les mémères.. Pour ma part c'est ce que je fais, enfin depuis quelques années, je prends des oeufs bio de poules élevées en plein air. C'est pas tellement plus cher. Et j'en mange beaucoup moins que le nombre que tu as évoqué (même si je suppose qu'il prend en compte toutes les utilisations des oeufs, c'est à dire gateaux, desserts etc) Mais même en consommant des oeufs de poules "bien élevées", c'est tout de même une forme d'exploitation animale, donc la question se pose. Même si ces poules ne sont probablement pas malheureuses. Ne nous avançons pas sur ce terrain de l'intelligence animale... J'ai dit plus haut de quoi est capable une poule... et ce ne sont pas les animaux qui ont l'air le plus intelligents, qui le sont (et vice versa) bah ça ce n'est pas la faute de l'éleveur. faut aussi prendre conscience que le paysan il fait ce qu'on lui dit. il y a 30 ans on leur a demandé de mettre le plus de phytosanitaires partout, et maintenant c'est eux qui prennent. C'est bien que tu le reconnaisses. Enfin, s'ils commencent à se rendre compte qu'ils se font avoir, c'est bien. Il n'est pas interdit en effet de réfléchir... Si on mange moins d'oeufs et de viande, on dépense nettement moins... Ces "produits" ne sont largement consommés que depuis relativement récemment... au point que dans nos pays, même des gens pauvres se sentent obligés de manger de la viande ou de l'oeuf ou du poisson, à tous les repas.. Or il vaut mieux s'en passer, ou en tous cas en consommer nettement moins. En attendant, ça donne maintenant des générations de gens obèses et malades. Je crains qu'on voie les courbes d'espérance de vie diminuer, les gens nourris à la bouffe industrielle depuis l'après-guerre, mourant plus jeunes que leurs parents.

On ne peut qu'être contre l'interruption d'une vie humaine. Mais sur la question de l'IVG, se pose la question de savoir à partir de quand on devient un être humain. A partir de la conception ? A partir de la naissance ? A partir du moment où le coeur bat ? A partir du moment où le cerveau se forme ? A partir du moment où l'on peut ressentir de la douleur ? Je ne suis pas végétarien au jour d'aujourd'hui (je n'épargne donc pas toute vie animale) et ne suis donc pas forcément habilité à répondre précisément à ta question. Mais pour ma part je suis de l'avis exprimé ci-dessus, qu'il n'est pas répréhensible de pratiquer une IVG avant la formation du système nerveux, soit aux alentours de 18 semaines. En France c'est autorisé jusqu'à 12 semaines. Et une IVG n'est jamais pratiquée de gaîté de coeur... Dans certains pays c'est pratiqué bien plus tard, voire même jusqu'au dernier moment, sans parler des avortements forcés, mais c'est une autre histoire. Non non je ne pensais pas à toi. C'est pour ne pas favoriser l'exploitation animale, ne pas participer aux souffrances infligées aux animaux... Ceci dit si l'on vit dans une ferme et que des poules y vivent leur vie de poule en de bonnes conditions, et si elles n'ont pas besoin de leurs oeufs non fécondés, c'est vrai que la question se pose différemment. On mange moins d'oeufs, pardi. Il vaut mieux manger moins de certaines choses, mais manger de la qualité (et éviter de faire souffrir des animaux, tant qu'à faire. Cf les videos publiées plus haut sur les poussins mutilés..)

Attendez, on revient de loin... Vous imaginez s'il s'était passé comme dans Flashforward ??? Bon d'accord, c'est un roman. Il a d'ailleurs donné lieu à une très bonne adaptation télé (ici).

C'est les oeufs qui te font penser à ça?... il y a pas de rapport... pour trouver des gens contre l'IVG, va plutôt voir en face...

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net. Je veux bien que ta source, ce soit toi. Dans ce cas, puisque tu critiques certaines des sources présentées ici, peux-tu demander à ta source-toi de nous fournir des arguments chiffrés, par exemple sur le bilan carbone de l'élevage, ou sur le rendement de l'agriculture bio ? non, effectivement. et ce n'était pas mon propos. oui, tout comme notre culture à technologie égale. Je suis d'accord sur le fait que la technologie est envahissante et peu respectueuse de la nature au point de ne la considérer que comme un objet de consommation. Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que la culture amérindienne soit équivalente à la culture occidentale sur ce point. Pour avoir eu la chance de pas mal voyager (en Asie, en Afrique, aux Amériques...), je pense que les cultures sont évidemment très différentes les unes des autres et que certaines cultures sont bien plus respectueuses d'autrui et de la nature.

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries". Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ? je ne parlais pas de ça, kristo, mais des guerres fratricides entre tribus indiennes. La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre. Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire. Ceci indépendamment du fait que tu apprécies ou pas les proverbes, et que tu te moques ou pas du moindre argument qui t'est présenté, plutôt que de présenter tes propres arguments.

150g par jour est mieux que si c'était plus, mais c'est encore très éloigné de "très faibles quantités -voire une absence- de produits animaux". On peut donc manger 150g de viande par jour, mais au prix d'une moins bonne espérance de vie et d'un taux plus élevé de maladies d'origine nutritionnelle, comme le dit l'étude à laquelle tu réagissais : Les indiens d'amérique ont été colonisés puis exterminés. Il était assez normal qu'ils se défendent comme tout peuple a le droit de le faire au nom du droit international (le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Tout comme des français se sont défendus contre l'occupation. Voilà un très beau proverbe des indiens Cree : "Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson pêché, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas" (Proverbe indien) C'est mieux de tuer moins, comme c'est mieux de consommer moins, pour vivre mieux. Je comprends que certains n'aient pas l'habitude d'entendre ce genre de message, au pays du "tout devient possible", du "travailler plus pour gagner plus" et du dogme de la croissance illimitée...

J'ai bien compris, et plutôt que de répéter une critique générale, je t'invite donc à préciser ce qui d'après toi n'aurait "aucun fondement solide" et à apporter d'autres arguments ou d'autres chiffres, pour qu'on en discute. Il est reproché à certains, plus haut, d'être trop précis, mais si l'on veut critiquer quelque chose, c'est parfois bien de l'être. Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, n'hésite pas à le préciser dans le sujet qui y est consacré (c'est le cas de le dire). Marrant, ces sujets qui se croisent !