Christophe (Kristo)

tu réponds à côté là kristo.. on parlait de nociception et de souffrance, chez les invertébrés et les plantes. je comprends qu'il n'est pas impossible que les invertébrés, capables de nociception, souffrent. maintenant, j'attends que tu m'expliques pourquoi les plantes, également capables de nociception, ne souffriraient pas au même titre. On peut dire qu'elles souffrent si tu veux, mais pas au même titre. Elles n'en ont pas conscience, car elles n'ont pas de système cognitif, pas de conscience. Bon maintenant, t'as compris ? je te laisse aller expliquer aux chinois que notre civilisation va apprendre à leur comment il faut se comporter. Ils peuvent évoluer ne serait-ce qu'en constatant que ce genre de pratique dégrade fortement l'image qu'ils ont dans le monde. Certaines valeurs sont universelles, le respect de l'autre en est une. Un des articles que j'ai mis en lien explique d'ailleurs qu'ils commencent à s'y opposer. Mais il est très difficile en Chine d'avoir un avis politique (écologique ou autre) différent de la ligne officielle, si on veut rester libre et en bonne santé... lavage de cerveau? kristo, ils sont conseillers agricoles, ils sont chargés d'aider les agriculteurs dans les (lourdes) démarches inhérentes à leur exploitation. ils remplissent les papiers pour les différentes déclarations. leurs sources, ce sont tout simplement les bilans de toutes les exploitations françaises. ça te suffit? non mais écoute-toi un peu, tu ne connais rien à l'agriculture, mais tu vas me soutenir que mes collègues qui ont le nez sur les chiffres ont le cerveau lavé? Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que s'ils sont proches de la FNSEA (et pour préciser, s'ils font partie du système productiviste actuellement en place en France), ils ne sont pas objectifs. Transmets-leur l'article de l'étude que j'avais mise en lien, c'est un exemple précis. Evidemment le passage en bio doit s'accompagner d'un retour aux méthodes qui ont fait leurs preuves par le passé, dont notamment la rotation des cultures sans oublier quelles rotations permettent de préserver la qualité du sol. je t'explique simplement que les chiffres que tu nous a donnés sont faux. après, on peut imaginer ce qu'on veut avec les prairies, mais il faut comprendre que l'élevage bovin n'est pas catastrophique pour la planète, c'est tout. Quels chiffres sont faux ? Si tu dis ça, il te faut des billes ! On attend tes sources avec impatience.

D'après la page wikipedia, ils ont fait en 1989 des analyses spectrographiques qui ont montré que les fioles contenaient bien de l’hémoglobine. Mais elles ne démontraient évidemment pas que ca ne contenait pas aussi autre chose. J'aime bien aussi le chapitre "Ca ne marche pas à tous les coups" où l'on voit que ça marche mieux lorsque le curé qui tient la fiole risque d'être... fusillé. Et un autre philosophe français a dit : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve" (c'est Coluche).

excuse-moi, kristo, mais j'aimerais que tu m'expliques la différence entre ces deux souffrances. effectivement, je bouffe des cailloux si je veux. et du coup ça me donnera le droit de t'invectiver parce que tu fais souffrir les plantes et que tu es méchant. Si tu ne comprends pas qu'un animal puisse souffrir, même s'il n'a pas le même système nerveux que nous, je préfère te laisser sucer des cailloux... oui, c'est clair que la chasse à l'ours est complètement d'actualité. il est bien connu, dans les salons parisiens, que les chasseurs tuent beaucoup d'ours tous les ans. c'est le temps que l'information arrive jusqu'à la capitale, après tout ça ne fait que 50 ans que c'est interdit.. Les chasseurs auront du mal, maintenant, à en tuer beaucoup tous les ans en France, car ils les ont déjà tous tués... A propos d'ours, connais-tu le scandale de la bile d'ours ? Il y a une croyance populaire sans fondement, dans certains pays, sur les vertus aphrodisiaques de la bile d'ours. Ils perforent l'abdomen des ours et leur prélèvent la bile pendant des années sans les tuer, une vraie torture... je ne m'occupe pas de ces dossier, j'ai donc demandé à mes collègues qui en ont la charge de m'éclairer un peu. il se trouve que les exploitations bio ont des rendements qui sont toujours largement inférieurs aux exploitations conventionnelles. il est impossible d'avoir un aussi bon rendement (et à fortiori un meilleur rendement) en bio qu'en conventionnel. je tenais quand même à ce que tu le saches. Peux-tu demander leurs sources à tes collègues, et nous les indiquer ici, qu'on puisse confronter nos sources ? Si ca vient de la FNSEA fais juste un peu attention au lavage de cerveau. Je suis d'accord que la transformation d'une prairie en champ cultivé libère une grande quantité de carbone, qui avait été stocké. Mais il faudrait savoir aussi quel est le bilan carbone de la transformation d'une forêt en prairie... car c'est tout le problème, puisqu'on a fait disparaître les forêts primaires. Par contre, une prairie qui ne serait plus utilisée pour l'élevage pourrait avantageusement redevenir une forêt. Au Brésil on explique qu'une fois qu'une forêt primaire est rasée pour être remplacée par des cultures, le sol est "lavé" au bout de quelques années, la terre évacuée par les pluies et quand le champ devient inexploitable il est difficile que les arbres repoussent ensuite. Mais j'ai rencontré un type qui avait racheté un bout de forêt amazonienne pour empêcher sa destruction, et qui expliquait qu'avec le climat de là bas, si on laisse faire, ça repousse quand même à toute vitesse. Chez nous ça doit prendre plus de temps mais ça doit bien être possible aussi.

Salut, merci pour ces liens, ça montre comment il est sulfureux de mélanger Dieu et science, que ce soit pour affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais ça fait vendre du papier... Les critiques contre Hawking ne m'étonnent pas, et bien que ce soit sans doute un scientifique éminent, j'avais aussi trouvé que sa "Brève histoire du temps" manquait d'intérêt. Pas de surprise non plus concernant les frères Bogdanoff. La critique qui me parait bien refléter leur personnalité, c'est l'utilisation d'un "discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (on peut faire l’analogie avec ce que Henri Broch appelle l’« effet puits » en astrologie : plus un discours est vague, c’est-à-dire jargonnant dans le cas présent, plus le lecteur a l’impression que le texte est érudit), tout en employant les termes scientifiques de façon inappropriée". A part ça j'ai vu hier le docu belge "Mirages - Les miracles religieux". Intéressant, même s'ils ne peuvent tout évoquer (par exemple la finesse de l'image sur le suaire de Turin); mais ils montrent bien l'incohérence de la discontinuité de l'image au niveau de la tête (séparation entre la face et le dos du corps, avec une distance anormale par rapport à un vrai corps enrobé d'un linceul). Ils évoquent un argument qui me paraît très fort : le fait que le suaire soit fait de lin tissé avec la méthode des 4 fils, ce qui nécessite un métier à tisser. Or celui ci n'a été inventé (en Chine) qu'au 6ème siècle de notre ère, et n'est arrivé en Europe que des siècles plus tard. J'aime bien aussi la partie sur la liquéfaction du sang de saint Janvier. On voit comment ça se passe et comment c'est facilement reproduit avec des substances chimiques très simples. Quel dommage que l'on ne puisse ouvrir la fiole pour analyser le contenu

Non il n'y a bien sûr pas la même souffrance entre le crabe et le soja. Mais tu bouffes des cailloux si tu veux. Et même sans considérer la question de la souffrance animale, il y a bien d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte (la biodiversité, l'équilibre environnemental, la sauvegarde des ressources, le dérèglement climatique, le bon sens...) La réalité dont tu parles, c'est que les chasseurs sont gentils et aiment les animaux...? Et qu'ils permettent de réguler les populations animales, comme pour les ours, qu'ils gèrent si bien qu'il faut en importer de Slovénie? Cela ne m'empêchera pas de penser qu'il est honteux (à défaut d'être criminel) de tuer pour le plaisir. Ceci dit, même si tous les chasseurs avaient à l'esprit l'équilibre des espèces, il n'empêche qu'il y aurait d'autres moyens que de maltraiter et tuer les animaux. Par ailleurs, que penses-tu des pratiques barbares que sont le déterrage et la chasse à courre, que j'ai évoquées ? Ce serait une drôle d'idée, car les agriculteurs, céréaliers et autres font leur beurre sur l'alimentation animale (hé oui, les bêtes ne mangent plus de farines animales [ah si, elles reviennent!?], et elles ne mangent pas que de l'herbe (une vache peut manger 3 tonnes de fourrage par hiver), faut bien leur donner des céréales) Ah si, tout de même, la Conf'. Printemps des semences paysannes et fermières sans OGM, Appel à mobilisation Les paysans paieront la dîme aux multinationales semencières, pour payer la recherche de nouvelles semences. C'est quand même pas aux industriels de payer leurs propres recherches, non ? Mais t'as raison les médias n'en parlent pas trop. Faut pas réveiller le bon peuple. Un copain de Claude Allègre ? C'est pas glorieux... "C'est de la poudre aux yeux. Une industrie qui alimente nos peurs et nous oblige à acheter pour des milliards de produits bio" Ah, ces salauds d'écolos qui nous obligent à manger bio pour des milliards ! On veut manger du pré-mâché industriel, nous ! T'as trouvé un sacré document là, Christian. Chapeau bas. Ah zut, on pourra même plus jeter nos chewing-gums à la poubelle quand on aura fini de leur mâcher l'âme... Mais bon, puisqu'il le faut... A bas l'essisme !

très bien. d'après ce que je sais, les plantes sont capables de réagir aux agressions de leur milieu. une ronce broutée se garnira de plus d'épines, une plante agressée et pliée par le vent développera un tronc plus épais. les plantes doivent donc également, malgré leur absence de système nerveux, être capables de nociception. on pourrait dès lors, à l'instar des animaux susnommés, considérer qu'elles éprouvent une forme de souffrance. quid de cette souffrance? Certaines plantes en effet sont capables de processus chimiques étonnants, en dégageant dans l'air une substance qui "prévient" les autres plantes qu'elles sont en train d'être détruites, ce qui les rend indigeste ; le seul moyen pour les animaux est de les manger en remontant le vent. Mais une plante, même si on peut imaginer qu'elle souffre lorsqu'elle est maltraitée, n'a pas de système nerveux, pas de douleur, pas de système cognitif. Ceci dit, il est évident qu'il faut protéger les plantes, plutot que les détruire. Les plantes sont indispensables à l'équilibre de la nature, elles nous fournissent l'oxygène et sont la base de toute alimentation animale. omnivore ne signifie pas "qui choisit sa nourriture", mais "qui mange de toute". je n'ai pas prétendu avoir besoin de manger uniquement de la viande, mais notamment de la viande. c'est différent. Omnivore veut dire qu'on peut manger de tout, indifféremment des aliments d'origine animale ou végétale, pas qu'on doit manger de tout. Tu plaisantes ou tu dis ça par provocation ? Je t'aime, je te tue ? Tu parlais de ne pas tuer pour le plaisir... je mets ma main.. non, ta main au feu que tu ne connais pas de chasseur.. J'ai un ami d'enfance qui a un oncle friqué qui organise des chasses (perdrix ou autres) pour ses amis, ils lâchent les oiseaux par caisses entières, les pauvres bêtes qui n'ont jamais vu d'homme agressif et qui savent à peine voler se font décimer à bout portant, c'est une boucherie... Les poivrots sanguinaires, ce sont les bons ou les mauvais chasseurs ? [video:youtube] Avec un fusil tout de même ? Rassure-moi. Le pêcheur n'est pas tellement plus respectable à mes yeux que le chasseur. (Tiens, Cavanna a écrit là dessus aussi) Quand on veut savourer la nature, on doit forcément la tuer et la manger ? Bien d'accord avec ça. Donc, si je comprends bien, pour réguler une population il faut tuer... Exactement ce qu'on fait pour réguler les populations humaines : une "bonne guerre"... Et puis, on se fait plaisir. Pas idée d'un meilleur moyen ? Ouille, je n'aimerais pas être "respecté" de cette façon... En les distinguant l'un de l'autre, tu reconnais donc que le chasseur n'est pas écolo ? C'est vrai que s'il l'était il rangerait son fusil... et cesserait de considérer la nature comme un bien de consommation.

Tanhouarn, je ne nie pas que, parfois, les pratiques de chasse veillent à l'équilibre de certaines espèces animales... ne serait-ce que pour qu'il en reste un peu à chasser l'année suivante. Lorsqu'un chasseur chasse exclusivement par nécessité, pour se nourrir, ça peut se comprendre. Mais il ne doit plus en rester beaucoup, des chasseurs comme ça. Ce qu'on dénonce, et ce que je trouve profondément malsain, c'est notamment lorsque le chasseur traque et tue par plaisir. Comme l'indique le site que tu mets en lien, à longueur de pages. Le "plaisir du vaste tableau de chasse". L'animal appelé presque exclusivement "gibier". Une cible "sympathique" et "estimée". Qui plus est ce site fait l'apologie d'anciennes pratiques de chasse particulièrement cruelles et scandaleuses : comme la chasse à courre et le déterrage. Quelques liens concernant ces pratiques moyenâgeuses : http://www.abolition-deterrage.com http://www.abolitionchasseacourre.org Tanhouarn, en tant qu'ecclésiastique, que penses-tu de celui qui tue pour le plaisir ? Et que penses-tu de l'exploitation et de la souffrance animale ? Il existe une autre activité de plein air, tout à fait saine celle là : la chasse aux chasseurs. Le chasseur de chasseurs aime le chasseur, il l'estime, le respecte, le protège (et bla bla bla)... Mais c'est vrai que l'homme est omnivore. Alors que diriez-vous d'un peu de viande humaine pour changer ? [video:youtube]

On touche à la philosophie, là... pourtant le bac est passé Comme j'ai dit, la question de la souffrance infligée aux êtres vivants, est un critère à prendre en compte. C'est une notion qui est bien expliquée dans la philosophie bouddhiste. Le degré de compassion qu'on devrait avoir envers autrui est une question de bon sens. Nous vivons ensemble, et pour préserver une certaine harmonie globale, un équilibre, il parait logique de ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Sinon, par ailleurs et en dehors de tout aspect moral, ça risque de te retomber dessus un jour ou l'autre. ce n'est effectivement pas une nécessité vitale. mais cela participe de ce que je suis, de mon identité: je suis un mangeur de viande. donc je mange de la viande. et je tue les animaux pour les manger. et ça ne m'amuse pas spécialement. L'homme est omnivore (et non simplement mangeur de viande), il peut choisir sa nourriture. il y a sans doute plus d'amour et de connaissance des animaux chez les chasseurs, par exemple, que chez les anti-spécistes. Tu plaisantes ou tu dis ça par provocation ? Je t'aime, je te tue ? Tu parlais de ne pas tuer pour le plaisir...

J'ai juste dit que c'est mon avis. Il est basé sur mes lectures, mon expérience personnelle à mon humble échelle, et sur ton lien canadien. Ces animaux ont un système nerveux, cela véhicule un signal, un stimulus, qu'ils interprètent forcément négativement même s'ils ont un petit cerveau et une capacité cognitive limitée. Ce qui n'empêche que la sauterelle qui se fait bouffer sans réagir est un peu conne. Note qu'elle combat avant de se faire prendre. Ensuite une fois qu'elle est prise, c'est trop tard, elle devient peut-être philosophe

J'ai dit : "s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas." C'est juste mon avis.

Plus précisément dans la ligne du dessus : "il n’y a guère d’indice que ces animaux éprouvent de la douleur. Néanmoins, il se peut qu’en en découvrant davantage à leur sujet, on puisse prouver qu’ils sont capables de souffrir."

Ah bon ? Alors les chinois du sud-est seraient dépourvus de bon sens. J'ai voyagé là bas, et tu n'imagines pas ce qu'on voit aux devantures des restaurants et dans les marchés du côté de Canton. Chez nous devant les restos les poulets tournent à la broche, là bas c'est les chiens. Là bas, tout ce qui a 4 pattes et n'est pas une table, ça se mange. Tout ce qui a 2 ailes et n'est pas un avion, idem, etc. Petite anecdote : il y a quelques temps la résidence de l'ambassadeur de Chine, en banlieue ouest de Paris, a fait l'objet de plaintes des riverains parce que régulièrement, ils battaient des chiens vivants dans le jardin à coups de bâton, pour les attendrir avant de les tuer. Certains voisins le voyaient, d'autres entendaient les cris... C'est une voisine qui me l'a expliqué. Certaines personnes se moquent à ce point de faire souffrir un animal au point de le torturer, prétendument pour satisfaire leurs gouts culinaires. C'est une question culturelle et pas seulement une question de bon sens. Certaines cultures ont du respect pour certains animaux, d'autres moins. Certains ne sont pas choqués par la mise à mort d'un animal en place publique, d'autres préfèrent se dissimuler aux regards... douleur, souffrance.. tu pinailles là. C'est dans la conclusion de l'étude canadienne que tu as mis en lien.

non kristo, on est quand même très largement plus intelligents que n'importe quelle autre espèce animale. Je n'ai pas dit qu'on n'est pas plus intelligents d'une manière générale. J'ai réagi au fait qu'il disait que les autres espèces animales n'étaient (carrément) pas intelligentes ("Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.") Tout dépend comment on mesure l'intelligence. Comme on la mesure à la capacité à résoudre des tests d'intelligence, alors tout dépend des tests... Par exemple, une poule sera plus forte qu'un humain pour reconnaître les membres inférieurs de ses congénères (j'en ai parlé plus haut je crois). Un rat sera peut-être plus fort qu'un humain pour s'y retrouver dans un labyrinthe. Les animaux, dont les dauphins ont l'intelligence de ne pas saccager leur milieu naturel... Les fourmis ont une intelligence de groupe étonnante... Donc oui les humains sont plus intelligents pour résoudre des problèmes complexes mais sans doute pas plus intelligents que d'autres animaux sur certains problèmes. Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel. effectivement, ça ne serait pas très rationnel. tout comme l'anti-spécisme. on pourrait imaginer baser une société sur ces principes (anti-spécisme, anti-règnisme, inceste, et..), à priori rien ne s'y oppose. mais tout ça n'est, effectivement, pas très rationnel. Je ne suis pas d'accord. L'anti-spécisme n'est pas irrationnel. Je pense qu'il est normal d'éprouver de la compassion pour les autres espèces. On est plus enclin à apprécier certains animaux que d'autres, c'est sûr, mais dans l'ensemble je pense qu'il est normal de les respecter; ne serait-ce que parce qu'ils participent de l'équilibre de la nature, dont nous avons besoin nous aussi. leur système nerveux les dote de nociception, mais il est admis par la communauté scientifique que les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas. nociception et douleur sont deux choses différentes. tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement: ici tu coupes les patte d'une araignée à hauteur de leur moitié. qu'est-ce qu'il se passe? bah l'araignée continuera à se servir de ses pattes. elle sait que quelque chose de mauvais lui est arrivé, son système nerveux lui relaie l'information, mais elle n'éprouve pas de douleur, ce qui fait qu'elle continuera quand même à utiliser ses moignons mutilés. tu fais la même chose à un chat, bah tu vois rapidement lequel des deux éprouve de la souffrance. l'exemple de la sauterelle qui continue à bouffer alors qu'elle-même se fait bouffer par une mante est également assez parlant. Merci pour cette source, c'est très intéressant. Je pense qu'il y a sans doute une hiérarchie dans le respect qu'on doit avoir envers les différentes espèces animales, comme l'explique ton lien qui justifie la loi canadienne sur la cruauté envers les animaux. Ceci dit, s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas.

Je pense que pour être équilibré il faut justement éviter de manger trop de viande notamment de viande rouge. Je ne dis pas qu'il faut absolument être végétarien, même si ce serait sans doute mieux (pour ma part je mange parfois un peu de viande, mais très souvent elle ne m'attire plus du tout). Tiens un détail : vous pensez que la viande rend fort ? J'avais des amis tailleurs de pierre. Pas des gringalets, ces types. Des costauds. Il faut des muscles pour bouger des blocs de pierre gros comme ça et pour manier le burin. Hé bien ils étaient végétariens, et même végétaliens si je me souviens bien. Evidemment il ne faut pas manger les mêmes choses tous les jours. Du moment que tu as une alimentation équilibrée, tout va bien. Encore ce travers humain de se penser supérieurs aux autres espèces. Mais oui il y a d'autres espèces intelligentes ! et même certaines socialement très évoluées. Beurk. Les steaks de pétrole, ça date de plus de 40 ans et ça donnait déjà pas tellement envie, remarque. Ca c'est sûr. Dans notre société sport=compétition... A bas le sport, vive les activités physiques. On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait. il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification? Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel. les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas, peut-on dès lors les tuer? Qui dit qu'ils ne souffrent pas? Ils ont bien un système nerveux ! je n'aime pas trop cet argument à propos des curés pédophiles, mais quand même, une question me vient. ne peut-on pas considérer qu'astreindre une personne au célibat (et à fortiori à l'abstinence) toute sa vie et le mettre en présence régulière d'enfants n'est pas de nature à favoriser l'émergence d'une perversion dormante chez certains? note bien que je ne dis pas que ça fait naître la perversion hein. Les prêtres devraient pouvoir se marier, à mon avis. Pour enseigner l'amour des autres, connaître l'amour au jour le jour, au sein d'un couple, ça peut aider. Mais bon, c'est leur affaire. C'est bien 1 kg de viande (et non 500, hein) Miam ! Et blague à part, c'est pas un canular ça ? Avec l'emballage marqué "shit burger" ? http://slog.thestranger.com/slog/archives/2011/06/17/it-is-unspeakable http://www.salon.com/2011/06/23/japan_feces_meat_viral/ Ben si... c'est un canular.

Pour ma part j'ai acheté sur ce site et je n'ai pas eu de problème. Pourtant j'ai pinaillé pas mal car je cherchais des choses un peu particulières. J'ai eu un bon contact avec le vendeur même s'il n'est pas toujours joignable, étant donné son boulot par ailleurs. Il m'a bien conseillé par rapport à ce que je cherchais. Personnellement le problème des notices ne m'a pas gêné, soit parce que je connaissais déjà le fonctionnement soit parce que l'anglais ne me gênait pas. Mais ceci dit, je comprends les critiques. C'est sûr, par exemple, que la provenance des produits pourrait être indiquée sur le site. Ca devrait d'ailleurs être obligatoire pour tous les produits de tous les magasins, pas seulement ceux de magie ! Le législateur (droite, gauche...) tourne encore autour du pot : on attend que sur les produits on soit obligé d'indiquer le pays d'origine (pas celui de l'emballage hein : celui de fabrication) et le bilan carbone (transport inclus), pour qu'on puisse acheter en toute connaissance de cause.

Merci, c'est intéressant ! Et l'idée de faire examiner le jeu à la fin est bonne. Par contre ça fait un jeu de plus en poche.

Pas mal ce site, merci Allias. Sais-tu si celles qui sont marquées "opaques" (comme celle là) le sont vraiment? Par contre celle-là a un grammage plus important mais elle est marquée "non opaque"... Je cherche des enveloppes à peu près de cette taille mais qui soient opaques, pour qu'on ne puisse pas voir si elles contiennent un papier ou un billet, par exemple.

Tiens, en voilà une ! et une autre. La consommation d’un kilo d’agneau est responsable du rejet de 39.2 kg de CO2, soit près de 50 % de plus que pour le bœuf. À lui seul, l’élevage produit 18 % des gaz à effet de serre imputés à l’activité humaine. 1 kg de boeuf = 4,74 équivalents carbone = 79 km en voiture.

On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait. En effet, les animaux souffrent, et ils en sont conscients. Comme les humains (qui sont aussi des animaux d'ailleurs!!)

ah ouais tiens, les "grosses" primes de la pac. c'est clair, certains touchent de grosses primes. comme le prince albert par exemple, qui en est le plus gros bénéficiaire, suivi par beghin-say ou candy, je ne sais plus. en attendant, les petits exploitants touchent une misère. C'est vrai que les gros touchent de plus grosses subventions, et que certaines sont scandaleuses, comme celles au groupe Doux qui réduit pourtant ses emplois en France. http://www.observatoiredessubventions.com/2009/subventions-la-verite-sur-les-super-bonus-de-la-pac/ http://www.observatoiredessubventions.com/2012/principaux-beneficiaires-de-la-pac/ http://www.observatoiredessubventions.com/2010/le-prince-albert-de-monaco-touche-253-986-euros-de-subvention-de-bruxelles/ "À la fin des années 1980, les subventions représentaient environ 15 % du revenu des paysans français. On a pu établir qu’elle dépassaient désormais les 75 %. La moitié du budget de l’Union européenne va à une activité qui génère environ 3 % du PIB." http://www.observatoiredessubventions.com/2009/subventions-a-lagriculture-la-fuite-en-avant/ "Budget total de la PAC : 45 milliards d’euros en 2008, soit 43 % du budget total de l’UE." http://www.observatoiredessubventions.com/2009/les-subventions-de-la-pac-en-quelques-chiffres/ Sur ce lien le cas des éleveurs bovins est bien détaillé : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1994_num_220_1_4629 Il me semble que les subventions touchées sont du même ordre de grandeur que les revenus de l'exploitation. Je pense que quand on en arrive là, il y a un vrai problème et il faut sans doute se poser la question d'une reconversion. Ce n'est pas normal qu'on paie les gens pour produire à perte. Pour empêcher ça, peut-être faudrait-il davantage réglementer ou pollutaxer les importations. Il faut aussi encourager davantage le bio et le respect de l'environnement et défavoriser les entreprises polluantes. non, mais tu parlais de robots de traite et de traites automatisée. c'est très anecdotique comme pratique. après, les problématiques d'automatisation, et de mécanisation, c'est certain qu'elles ont des travers. mais en attendant, c'est inhumain de ne pas faire bénéficier les paysans des progrès techniques, eut égard à la rudesse de leur travail. Oui dans un sens mais dans le même temps ils se plaignent du chomâge. Si tout est déshumanisé, je ne pense pas qu'on aille dans le bon sens. La prochaine génération de l'automatisation de l'agriculture verra des propriétés géantes entièrement automatisées voire robotisées, sans même qu'il y ait besoin d'hommes pour piloter les machines... [video:youtube]

les raisons? tu veux dire mis à part être étranglé financièrement et se faire cracher à la gueule par des parisiens? Il touchent tout de même d'assez grosses subventions de la PAC... Je sais bien qu'ils préfèreraient vivre uniquement de leur production, mais ça montre quand même qu'il y a un problème. oui, ils ont une trayeuse, avec un quai de traite sur lequel s'avancent les vaches. ils positionnent à la main la griffe de la trayeuse sur les trayons de la vache, puis viennent la retirer quand la vache est traite. ça permet de traire plusieurs vaches en même temps. Oui c'est ce que j'ai vu un peu partout, y compris dans des petites exploitations. Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler traire à la main. La partie de travail manuel est réduite par rapport à ce qu'elle était. Je ne dis pas que c'est forcément un mal a priori, mais l'automatisation a entraîné une réduction de la main d'oeuvre et le remembrement. D'où chômage et exode rural. en même temps ces résistances sont certainement dues à la tendance qu'on les sociétés modernes à prendre des antibios à outrance. d'où les campagnes de pub de l'assurance maladie pour nous inciter à lever le pied. Oui. Il y a un problème avec la médication humaine et animale.

Oui, je crains qu'on n'ait pas beaucoup d'indices. Voire aucun Ca c'est sûr, il l'a dit et c'est d'ailleurs amusant que le Vatican ait pris position pour dénoncer son athéisme. Le lien wikipedia cité plus haut dit aussi : Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux. » Tiens, connais-tu le site Dialogus ? Écrivez à nos personnalités ! Elles vous répondront. Coup de théâtre dans le monde des idées. Des gens qui ont marqué l'histoire acceptent de sortir de leur isolement et consentent à participer à un immense dialogue avec quiconque souhaite leur écrire. Dialogus ne communique pas avec les morts, hein. En fait ça marche grâce à une machine à remonter le temps. On écrit une question à une personnalité morte depuis longtemps, le message est automatiquement traduit dans sa langue et au bout d'un moment, il répond. Voir la page d'Einstein sur Dialogus, il y a plusieurs questions sur la religion et sur dieu. Les pages Que pensez-vous de Dieu? et Dieu en équations sont intéressantes. Il indique que la réalité toute entière de l'univers repose sur un petit nombre de constantes; une quinzaine seulement. Cela rejoint les lois physiques primordiales dont tu parles. Quelqu'un propose l'idée que Dieu (ou plutôt le "Principe Fondateur" ou "Force Créatrice" de l'Univers) lui-même EST ces constantes, ou du moins ces constantes sont-elles partie intégrante de ce que nous appelons Dieu. Bien sûr, les réponses de Dialogus ne sont pas forcément identiques à ce qu'aurait répondu Einstein si on lui avait posé les mêmes questions de son vivant... Il peut y avoir des erreurs mais ce site est plutôt intéressant. Tu n'ignores pas que cette vidéo ne reprend absolument pas une citation d'Einstein. Il y a une explication détaillée sur ce lien : le site Snopes. C'est de la propagande religieuse, qui utilise une anecdote créée longtemps après la mort d'Einstein. L'utilisation d'enfants pour sensibiliser les gens, un beau morceau d'Erik Satie, et on met des paroles dans la bouche d'un grand homme de science pour faire passer le message. Une belle image et on est sous le charme... Tu peux y voir de la propagande religieuse uniquement, on peut aussi juste sourire de la saynète amusante qu'est cette vidéo "de propagande" (d'où mon "Pour se détendre", les commentaires de la vidéo dans Dailymotion vont dans ton sens) ; c'est une fiction évidemment Oui j'avais bien aimé cette video lorsque je l'avais vue il y a quelques années; elle circulait un peu sur internet. Je l'ai trouvée intelligente et bien faite. Mais j'ai compris que c'était un canular voire une manipulation, et je trouve ça choquant, que le nom de quelqu'un soit utilisé pour lui faire dire ce qu'on veut et faire passer un message religieux. Du coup, on ne peut que se demander qui est derrière cette video. J'ai vu quelque part que ce serait un mouvement new age, mais je ne sais pas lequel.

Ca m'étonnerait assez qu'Einstein ait dit ça. J'ai lu beaucoup de chose sur lui et de lui et je n'ai pas lu ça. Je pense que cette citation des Bogdanov est comme beaucoup d'autres, apocryphe (comme la fameuse citation sur les abeilles et la fin du monde). Possible, on la retrouve souvent sous une forme ou une autre dans les citations du Net ("Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail." Albert Einstein) mais sans référence précise. Hélas, même s'il n'a jamais écrit cela, même s'il a écrit exactement le contraire, tu ne peux pas nous prouver qu'il ne pensait pas cela ! (Je plaisante hein !) Après une recherche sur internet je pense qu'il a peut-être dit, en effet "Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail" mais pas "Je veux savoir comment Dieu a crée l'Univers. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, tel ou tel élément." Je pense comme l'ont dit d'autres, que la position d’Einstein était seulement de l’athéisme poétiquement embelli. Le Vatican dénonce en lui «un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique» (source) Voilà d'autres citations, qui elles, sont justes (je garantis la 3ème en tous cas) : "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." (Albert Einstein : le côté humain) "Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de légendes certes honorables, mais primitives et qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut (pour moi) changer cela. Les interprétations subtiles sont très torturées et n’ont presque rien à voir avec le texte original. Pour moi, la religion juive, comme toutes les autres religions, est une incarnation de la plupart des superstitions puériles." (Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind) "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (Albert Einstein / Comment je vois le monde / 1934) Tu n'ignores pas que cette vidéo ne reprend absolument pas une citation d'Einstein. Il y a une explication détaillée sur ce lien : le site Snopes. C'est de la propagande religieuse, qui utilise une anecdote créée longtemps après la mort d'Einstein. L'utilisation d'enfants pour sensibiliser les gens, un beau morceau d'Erik Satie, et on met des paroles dans la bouche d'un grand homme de science pour faire passer le message. Une belle image et on est sous le charme...

M'enfin ! Utiliser les toilettes n'est pas mieux. L'eau usée des toilettes est retraitée pour nous être resservie au robinet. Les antibiotiques et autres pesticides, hormones (pilule contraceptive) etc que nous rejetons, se retrouvent au robinet ensuite, car il est difficile de les filtrer. Et qu'on ne dise pas qu'il vaut mieux boire de l'eau en bouteilles, au contraire. Mais c'est un autre sujet.

Oui il y a les magiciens de rue, c'est vrai... Je n'en ai pas vu beaucoup mais je me souviens surtout de ceux qui font de la lévitation près du fort rouge à Delhi. Ils se débrouillent plutot bien d'ailleurs. J'ai vu aussi un vieux magicien de rue, à Calcutta je crois, qui faisait des tours de pièces et d'autres qui m'avaient épatés. Il y a aussi les magiciens de salle, j'ai vu un spectacle d'un magicien célèbre là bas, avec 80 personnes sur scène et autant en coulisse (si je me souviens bien), c'est pas chez nous qu'on verrait ça.