Christophe (Kristo)

Tu t'adresses à moi, Bill? Je connais assez bien le sujet. Je n'ai pas mis de liens, pour ne pas faire bifurquer ce fil. Si tu contestes ce que j'avance, je t'invite à m'envoyer tes arguments et tes sources. Mes points de vue ne datent pas "depuis que j'ai 5 ans". J'ai évolué toute ma vie, en ayant la chance (et la volonté) d'avoir le temps de m'informer sur ces sujets. Si tu contestes ce que j'avance, je t'invite (comme d'habitude, ca devient lassant) à m'envoyer ou à publier ici tes arguments et tes sources.

Décidément tu as le chic pour relayer la propagande productiviste Merci à Mr Dassault en l'occurrence. Cet article est partial, l'Allemagne n'a absolument pas remis en cause sa sortie du nucléaire. Cette sortie doit évidemment se faire progressivement. L'Allemagne est actuellement en phase de transition, et ferme ses centrales au fur et à mesure. Contrairement au Japon, qui les a toutes fermées d'un coup après Fukushima (comme quoi on peut se passer du nucléaire sans retourner à la bougie pour autant) ! Mais ça nous éloigne un peu du sujet...

Voilà qui montre que le bourrage de crâne a souvent de l'effet. Ici, c'est un gros mensonge des pro-nucléaires, que vous relayez peut-être en toute bonne foi. En effet, l'Allemagne est exportatrice nette d'électricité vers la France, depuis 2004 au moins... Ce qui veut dire, qu'en moyenne chaque année, la France est bien importatrice d'électricité depuis l'Allemagne. Et non le contraire. Il faut dire que la France a beaucoup de problèmes pour gérer les pics de consommation, par grands froids et par grandes chaleurs, le nucléaire n'ayant pas la souplesse nécessaire pour cela.

Oui à moins de renommer le sujet "Bernard Werber est-il drôle" le sujet pouvait être déplacé...

auto-modération pour cause de fil de discussion déménagé...

même ça, ça n'a rien de subversif, une manifestation pacifique avec une technique improbable pour échapper aux crs. De nos jours, et même sous nos latitudes, des manifestations pacifiques passent parfois pour subversives... Certaines sont même interdites, en dépit de la loi, comme si l'état avait peur de la moindre contestation... D'autres sont violemment réprimées sans raison rationnelle et sans sommations... c'est le seul mérite que je lui reconnaîtrais, la construction de son roman, avec des histoires mêlées. le problème n'est pas dans le modèle de son roman, mais dans l'extrême pauvreté des personnages et de l'idéologie pseudo new-age sous-jacente. Ca, c'est une question de goûts. Comme disait Coluche : "des coups et des douleurs"

le côté subversif est inexistant dans ce bouquin, tout ce qu'il écrit est très politiquement correct. Je parlais des techniques de manifestation pour échapper aux CRS, avec l'usage de technologies comme celle du téléphone mobile... il est pourtant assez unanimement reconnu pour être très pauvre. enfin bon, les goûts et les couleurs.. Simple, compréhensible, clair ça ne veut pas dire pauvre, à mon avis... Et j'aime bien les transitions entre les chapitres, le fait de suivre plusieurs mondes en parallèle...

Tu peux dire que tu le trouves ridicule, et que tu n'aimes pas, ca reste un avis personnel et tout le monde ne sera pas d'accord. Personnellement je l'ai pris pour ce que c'est, un roman, il n'a pas à être crédible, et on sait bien que ce n'est pas une histoire vraie. Je le relirai à l'occasion pour me refaire une opinion, en attendant je l'ai moins aimé que les autres mais je l'ai aimé quand même. Peut-être n'as-tu pas aimé le côté un peu subversif du tome 3... Et puis j'aime bien le style de Werber. Ce sont des romans, d'inspiration scientifique mais pas des bouquins scientifiques. On comprend assez bien ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas (par exemple le fait que des fourmis puissent converser avec des humains, qui croit que c'est vrai aujourd'hui?)...

Si le fait de suivre un régime, c'est de manger de façon équilibrée, de ne pas fumer et ne pas boire (en tous cas boire modérément), alors ce sont des conseils à suivre toute sa vie... C'est assez simple remarque. Si la quantité d'énergie ingérée est supérieure à la quantité d'énergie dépensée sous forme d'exercice physique, on grossit. Et vice versa. Il est donc beaucoup plus facile à un gros de maigrir (il "suffit" de manger moins) qu'à un maigre de grossir (même en mangeant plus, il ne grossira pas forcément). Dans la pratique c'est évidemment un peu moins simple car il y a un aspect psychologique, et des métabolismes différents suivant les individus. Quant au régime Dukan, attention il est très controversé. Attention à l'effet yoyo de tous les régimes d'ailleurs. Pour que ça marche, il faut être au "régime" toute sa vie... Il vaut mieux donc, une bonne pratique alimentaire toute sa vie, plutôt que des excès dans un sens ou dans l'autre, à des moments donnés. Les journalistes donnent de l'info, relayée ou non par les medias, et ensuite à chacun d'allumer son cerveau pour analyser ces infos. En l'occurrence il renvoie à des études scientifiques, on peut donc s'y référer. Les journalistes ne sont pas spécialement connus pour "faire du fric" plus que d'autres, et je pense qu'on peut avoir davantage confiance en certains journalistes qu'en pas mal de médecins, de ce point de vue... parce que tu n'as aucune idée de ce qu'est l'élevage? parce que tout ce que tu me sors là sont des fantasmes que pourrait avoir une gamine de 6 ans? je crois que c'est l'assertion la plus stupide du thread entier. tu arrives à la 43è page d'un sujet et tu arrives quand même à repousser les limites. bravo! ah bon, d'accord. ah ben ça va alors, je suis rassuré. merci flavien. oui, personnellement j'arrive très bien à me soucier de mon intérêt propre, mais je ne comprends pas qu'on puisse penser aux autres. ça me dépasse complètement. mais attends... tu viens de m'ouvrir les yeux!! ma propre mère m'a conduit à la mort en me nourrissant et en me soignant! c'est atroce! c'est beau ce que tu dis flavien. quand tu parles comme ça j'ai des étoiles plein les yeux. Christophe22, tu aimes la provoc, on rit bien mais reviens un peu parmi nous... Le principe de l'élevage animal pour l'industrie alimentaire est tout sauf un fantasme, et le fait que nous soyons des animaux est une réalité incontournable. A moins que tu aies des éléments scientifiques nouveaux à nous exposer.

t'as lu la trilogie des fourmis? Oui... Le 1er est meilleur évidemment, il résulte d'un plus long travail... Mais j'ai aimé les 2 autres aussi. J'ai bien aimé les techniques de manifestation de rue du 3ème. Parmi ses autres bouquins, j'ai beaucoup aimé Le Père de nos pères et Le Papillon des étoiles.

Bill, il y a sans doute un malentendu, tu n'as sans doute pas écouté l'interview. Il ne s'agit pas de prophéties mais d'études scientifiques (et même de méta-études) dont on nous relate les résultats. C'est un geste de transparence et ça n'a rien à voir, en effet, avec les bêtises des régimes dont le moindre charlatan a bien compris qu'il pouvait se faire un maximum de pognon en glissant le mot "régime" dans le titre de son bouquin (ça marche aussi avec "arrêter de fumer", entre autres). Sur la question des régimes, il est clair que d'un point de vue médical, un régime est destiné à quelqu'un de malade et non à quelqu'un de bien portant. Il faut bien manger 3 repas équilibrés pour être en bonne santé. Pour le reste Christian t'explique justement que le lait maternel est destiné aux nouveaux nés, et non aux adultes. Ensuite, la question qu'on peut se poser est bien où commence l'abus en la matière.

Très intéressante émission (Lait, mensonges et propagande), merci, on y apprend pas mal de choses. Notamment qu'il y a davantage de problèmes d'ostéoporose (et donc fractures du fémur des personnes âgées etc) dans les pays où on consomme plus de lait... Personnellement j'ai un problème avec les produits laitiers, car j'en consomme pas mal, j'aime ça et j'ai l'impression d'en avoir besoin. Je bois un bol de lait le matin, je mange du fromage à tous les repas, et parfois des yaourts ou crèmes (ceux là je m'en passe facilement, c'est seulement quand je n'ai pas de fruits). Même si une partie sont bio (depuis quelques temps), et donc ont moins de facteurs de croissance évoqués à la fin de l'interview, je me demande si je consomme trop de produits laitiers ou pas. Les médecins auxquels j'ai eu l'occasion d'en parler haussent les épaules en disant "du moment que vous le digérez bien ça va"... il faut dire que les mêmes médecins mettent de la pub pour de la charcutaille industrielle et autres saletés sucrées (pub sous couvert de conseils nutritionnels) dans les présentoirs à l'entrée de leur cabinet... et n'admettent pas souvent qu'ils se font instrumentaliser en ouvrant leur porte à ces industriels...

Il y a "La magie pour faire rire" de Philippe le magicien, un fascicule qui rassemble des blagues et des idées humoristiques. Excellent Bernard Werber. J'ai bien aimé ce livre (même si ce n'est pas forcément son meilleur). Oui c'est bien naturel et ça date pas d'aujourd'hui... J'ai toujours connu les magiciens attachant de l'importance à faire de l'humour dans leur numéro.. je suis pas si vieux mais quand même

Marrant ! Une explication au 1er de ces "mouvements perpétuels" ici : [video:youtube] Le liquide met un certain temps à arriver dans le tuyau parce qu'il doit passer dans un tube caché qui mène à une pompe située dans la base. D'ailleurs on voit le fil électrique d'alim à 1mn52.

donc si tu es d'accord, tu conviendras également qu'en faisant du lobbying elles font prévaloir leur intérêt, l'intérêt de leur cause sur l'intérêt général. Mais l'intérêt de leur cause va souvent dans le sens de l'intérêt général. Ensuite, en démocratie, c'est au législateur (et aux responsables politiques en général) d'en décider. Très souvent, ils ne décident pas spontanément en faveur de l'intérêt général, il faut les y inciter. Tout dépend ce qu'on entend par lobbying. Comme en tout, c'est l'excès qui poserait problème. Les responsables politiques sont sous influence et sous pression des industriels et des financiers. Il est donc normal de tenter d'équilibrer les choses en leur expliquant la volonté des citoyens, surtout dans les domaines où des décisions ont été prises sans aucun débat ni aucun vote démocratique. Les exemples sont nombreux. ne fais pas comme si le débat était "vaut-il mieux militer que ne rien faire?". Si on ne se fait pas entendre, on a peu de chances que les choses évoluent, on soutient l'ordre établi... Ca me rappelle une autre belle citation, celle-là de ce cher Albert : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. »

arrête de dire n'importe quoi kristo. les associations ne sont pas "au service des citoyens". elles sont au service d'une cause. Je n'ai pas dit le contraire. Et si une cause marque les esprit, les assos rassemblent plus de monde. Il arrive aussi fréquemment, ceci dit, que des gens qui ne sont pas militants dans l'âme remercient l'action des militants associatifs, surtout lorsque l'actualité met en lumière telle ou telle injustice. oui, j'ai très bien compris kristo, ces associations ont donc des intérêts qui ne sont pas financiers. elles ne sont donc pas "désintéressées". c'est vrai, il serait souhaitable que, depuis le temps, les militants se départissent de leur naïveté. Ca me rappelle une belle citation : « Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles » (Max Frisch)

ah.. et de quel droit ces associations se réclament des citoyens? de quel droit militent-elles pour une cause en mon nom? non, ces associations servent leur intérêt, leur cause, arrête de dire n'importe quoi. Houla... Les assos ne se réclament pas de l'ensemble des citoyens ! Elles se réclament de leurs adhérents, qui sont des citoyens comme les autres. Pas la peine de se faire des noeuds au cerveau. elles sont désintéressées? elles ne sont pas même intéressées par leur cause? les intérêts peuvent ne pas être financiers.. Ca y est tu as compris. Elles sont intéressées par la cause qu'elles défendent, et non par un intérêt financier. Alors qu'un industriel ou un agriculteur est -généralement- intéressé d'abord par l'état de son entreprise, et non par l'état de la planète, des nappes phréatiques et de la santé des habitants de la région, par exemple. Capito ? tu peux retourner la phrase de mathieu, mais il n'en reste pas moins qu'il a raison. ta naïveté est déconcertante. en fait c'est pas compliqué, tu penses que les choses sont exactement ce qu'elles ont l'air d'être. mathieu a raison, j'étais comme ça, il y a longtemps, j'ai grandi depuis. et je n'ai pas encore 30 ans. Taxer les militants de naïveté est un peu usé... Reviens au début de cette discussion, et donne-moi plutôt des arguments, plutôt que des attaques personnelles du genre "t'es naïf", "tu dis n'importe quoi", "tu dis des âneries", etc. Soyons plus constructifs.

aucun. mis à part que ça vise à faire prévaloir des intérêts particuliers sur l'intérêt général au moyen de pressions. Ces associations sont, justement, d'intérêt général (c'est dans le droit français). Les pressions dont tu parles, si elles ne sont pas au services d'intérêts financiers particuliers, mais au service des citoyens... ça s'appelle la démocratie. Chacun est libre de contacter ses élus pour leur faire part de tel ou tel problème. Si une asso les contacte au nom de ses membres, c'est tout à fait sain. C'est le contraire qui serait malsain : lorsque les citoyens ne sont pas écoutés. C'est ce que je t'explique mais tu n'as pas compris : elle n'ont pas d'intérêt à racoler lorsqu'elles sont à but non lucratif. Leur seul intérêt est... désintéressé. Alors que la FNSEA, par exemple, est un syndicat patronal qui regroupe des industriels.... tu plaisantes, kristo? si justement elles se déclarent "indépendantes financièrement", alors elles ont besoin plus que jamais d'adhésion, si c'est là leur seule source de revenus. elles ont donc, plus que d'autres, besoin de racoler pour rabattre des adhésions. Si ce que tu appelles racolage est du prosélytisme, oui c'est possible mais ce n'est pas interdit. A chacun de se faire une opinion. Si elles avancent de faux arguments, elles peuvent être poursuivies en justice. Ce que n'hésitent pas à faire, justement, les firmes auxquelles elles s'attaquent. Elles en ont les moyens. Ce qu'on peut critiquer chez certaines grandes ONG de nos jours, c'est lorsqu'elles font en effet du racolage sur la voie publique, avec des salariés ou des boites de service payé(e)s uniquement à cette effet. Il y a là une dérive qui peut être gênante. Bien sûr qu'on peut s'interroger et en débattre, on est libre de le faire. Y'a pas de problème à faire du lobbying. mais le propre de cette activité est de se rapprocher du politique. et qu'on le veuille ou non, d'accepter ou pas ses idées. C'est au politique d'être au service des citoyens, et non le contraire. Il est donc normal de faire pression sur les politiques, de façon démocratique. C'est souvent le seul moyen pour avancer. Il n'y a pas pour autant à accepter les idées des politiques. C'est aux idées de remonter vers les politiques et à eux de relayer les idées de la population. Christophe a raison, tu es bien naïf. J'ai milité dans une assoc' moi aussi, dont la plupart des revenus était liés aux subventions étatiques, et des cotisations. Ca n'a pas empéché certains de ces membres de finir à des hauts postes au sein des partis politiques locaux et/ou nationaux. Oui c'est ce que je disais, lorsqu'une asso accepte des subventions de l'état elle ne peut plus être réellement indépendante. Vu le nombre restreint de membres dans ce genre d'assoc' (exception faite de la SPA), je ne suis pas sur qu'elles vivent uniquement que par les cotisations de leurs membres. Je ne connais pas le cas particulier de Peta, mais si, il y a plein d'assos qui n'ont que les cotisations pour fonctionner. J'ai milité dans pas mal d'assos et encore maintenant... Depuis quand l'un empêche-t-il l'autre ? Je dis juste que ce n'est pas un intérêt puisqu'elles sont désintéressées. Je parle des assos à but réellement non lucratif et non des dérives que j'ai relatées plus haut, notamment dans des assos à but humanitaire mais pas que. Ahhhh le pays des bisounours... J'y croyais moi aussi à l'époque. J'ai grandi depuis... Le bisounours, c'est celui qui pense que le monde peut continuer comme ça, sans rien changer. C'est une sacré utopie !

Mais bien sur... C'est vrai que le lobbying n'existe pas... même pour ce genre d'associations Ces assos FONT du lobbying, quel est le problème ? Oui. Elles militent pour une cause, et non pour des intérêts particuliers. Le fait d'être financé par des membres permet d'être indépendant des pouvoirs politiques, financiers, industriels, religieux etc. Ce qui est mieux que d'être subventionné par des industriels (comme certaines fondations du genre celle de "Nicolas Culot") ou par l'état (comme certaines ONG qui ont des subventions). Ensuite il y a la loi de 1901, qui permet de vérifier leurs financements etc. C'est ce que je t'explique mais tu n'as pas compris : elle n'ont pas d'intérêt à racoler lorsqu'elles sont à but non lucratif. Leur seul intérêt est... désintéressé. Alors que la FNSEA, par exemple, est un syndicat patronal qui regroupe des industriels....

Disons plutôt, composé d'agriculteurs hyper-productivistes, pour la plupart... Des industriels de la bouffe, quoi. je ne sais même pas quoi répondre à ce genre d'ânerie, à part que cela montre ton ignorance absolue de ce qu'est le monde de l'agriculture. Si tu ne sais pas quoi répondre, pas grave, ne réponds rien... Sinon, cherche des arguments. Mais ils ne sont pas objectifs, car ils en vivent. On ne peut les comparer à des assos à but non lucratif. ah ouais, c'est clair que les associations genre peta sont constitués de gentils activistes totalement objectifs, dont le fond de commerce n'est pas du tout de taper sur les paysans. Tu n'as pas bien compris ; ils n'ont pas de fond de commerce justement : ce sont des assos à but non lucratif. De plus ce genre d'asso se finance quasi exclusivement par les adhésions et dons de ses membres, elle est donc indépendante de tout pouvoir politique et financier.

Disons plutôt, composé d'agriculteurs hyper-productivistes, pour la plupart... Des industriels de la bouffe, quoi. Mais ils ne sont pas objectifs, car ils en vivent. On ne peut les comparer à des assos à but non lucratif. Oui t'as vu, l'étude qui vient de sortir sur les OGM, ils ont dû la faire en secret, communiquer entre eux en crypté, faire croire qu'ils menaient une autre étude, pendant 2 ans, pour éviter les pressions et les coups bas de Monsanto... Si l'on peut s'en passer pour mener une étude, il faut s'en passer et utiliser d'autres moyens de simulation. Si c'est une étude de cette importance, touchant l'alimentation humaine, et que le rat est le meilleur moyen, alors je ne suis pas contre. Ca permettra, on l'espère, de sauver un bon nombre de vies (humaines et animales), si l'on se décide à interdire l'importation, voire la production, de ces saloperies transgéniques. Par contre il y a pas mal d'études de moindre importance, sur des articles de confort ou de luxe, comme des cosmétiques, pour lesquelles on utilise l'expérimentation animale à tort et à travers... C'est surtout ce genre d'expérimentations qu'il faut limiter.

Tu as un tract de la FNSEA, qu'on rigole ?

Cette option me va très bien, mais pour Wollen, c'est zero viande. C'est son choix, il a raison, mais il ne peut l'imposer à tous, il peut juste essayer de convaincre. Ca fera baisser la consommation sans la faire disparaître, à moins d'une énorme prise de conscience.

Je pense qu'on pourrait parler d'invention si on avait créé ces espèces à partir de rien, par manipulation d'ADN par exemple... Peut-être que des spécialistes de la question utilisent ce terme. Je pense qu'ils pourraient y mettre, au minimum, des guillemets. Mais on joue sur les mots et ça nous éloigne un peu du débat.

Tu as peur que les vaches, moutons, poules et cochons soient en voie de disparition ? Si on en mange moins il y en aura moins, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus... pas d'inquiétude... Ceci dit, si ton inquiétude est qu'ils disparaissent, ce qui est louable, alors pourquoi les manger ? Ils sont le résultat de croisements et sélections d'espèces existantes, je ne pense pas qu'on puisse parler "d'invention"...