Christophe (Kristo)

Tout comme dans l'autre sujet, je ne pense pas que vous soyez gênés par le fait qu'on soit ou non un "pékin moyen" ; mais plutôt par le fait qu'on ne soit pas d'accord ! Encore une fois, ce n'est pas un problème de ne pas être d'accord. C'est même plutôt normal, sur un forum de discussion. Lorsqu'on est d'accord, on réagit moins, et le sujet évolue naturellement vers des thèmes de désaccord. oui, un magicien amateur passionné peut, à force de travail, acquérir un très bon niveau. mais tu n'es pas à proprement parler un passionné d'agriculture. je doute que tu passes plusieurs heures chaque jours à courir de fermes en fermes pour tout comprendre, tout apprendre. Mais qu'est ce que tu en sais ? Et au fait, tu ne nous as pas dit ce que toi, tu fais dans les fermes ?... ... Il est connu que le pékin moyen est le meilleur conseil pour ces professionnels. C'est marrant, car je retrouve vraiment ici les mêmes travers que sur le sujet précédemment évoqué... si seulement tout le monde pouvait faire preuve d'autant d'humilité vis à vis de l'agriculture que vis-à-vis de l'astrophysique, on entendrait sûrement moins d'âneries. c'est quand même dingue de dire ça, kristo. tu te rends compte, qu'au nom du manque de recul dont peuvent faire preuve certains professionnels, tu te crois autorisé à venir leur expliquer ce que tu ignores? je te déconseille de venir avec tes souliers vernis dans un champ, expliquer au paysan comment il devrait effectuer la rotation de ses cultures, et ce qu'il devrait donner à manger à ses vaches. tu risques d'essuyer un refus assez abrupt. Ce n'est pas parce qu'on est pas agriculteur, ou qu'on n'est pas croyant en dieu, qu'on ne peut avoir une opinion sur l'agriculture ou sur dieu. Si j'avançais des opinions non argumentées, cette critique pourrait être valable. Mais si on apporte des sources, on ne peut les rejeter en bloc avec comme seul argument "je suis un professionnel (paysan/aumonier/militaire ou autre) et j'ai donc raison, si tu veux critiquer ma profession, engage-toi dans la carrière" Quant aux souliers vernis, il y a un moment que je n'en ai pas portés...

oui, ou alors ne pas s'exprimer sur des sujets dont on ignore tout. Pour répondre à ta question ironique ("tu maîtrises à fond"), j'ai reconnu en toute modestie que non et que je ne suis pas spécialiste. De là à ignorer tout, il y a de la marge ! Je ne sais pas de quoi tu es professionnel, mais il est courant que les professionnels, qui ont en quelque sorte "le nez dans le guidon", n'aient pas forcément une vue d'ensemble et une connaissance de tous les tenants et aboutissants, et des implications de leurs pratiques. Par ailleurs il n'est pas indispensable d'être professionnel pour connaître un sujet et pour avoir une opinion. Les magiciens amateurs et professionnels en sont un bon exemple. je ne parle pas de néandertal/cromagnon, je te parle de ce qui s'est passé après. Justement, si l'on en croit cette source, il n'y a pas de sous-espèces après. Attention il est indiqué ensuite : "Ces nouvelles découvertes génétiques sont reprises à leur compte par les tenants du racialisme qui considèrent que l'espèce Homo sapiens se divise en neuf grandes races." En effet les différences génétiques sont plus subtiles que ça et on ne peut répartir en 9 populations, il y en a en fait bien plus. J'ai un arbre phylogénétique que j'avais trouvé dans un magazine scientifique il y a quelques années, je pourrai te le transmettre.

on peut trouver autant (peut-être même plus) d'études qui disent le contraire. Peut-être, j'attends donc encore que tu nous en présentes. oui, et à la réalité aussi, ce qui est plus cruel encore. oui, c'est pour ça que ta vision de l'agriculture est aussi erronée. On ne peut pas être spécialiste en tout. On est bien obligés de s'appuyer sur des études. kristo, on de peut pas faire plus raciste (ou racialiste) que de parler de race, puisque c'est le concept central de la définition, ta phrase n'a donc aucun sens. Ce n'est pas moi qui ai évoqué le sujet; j'ai réagi à la déclaration du chimiste de Cambridge et à la tienne. bah justement, la différence entre une race et une sous-espèce est là. on parle de race chez un chien, car c'est l'émergence d'un génotype (et d'un phénotype) particulier obtenu par le croisement et la sélection artificielle de l'homme. il est évident que le terme de "race" ne peut pas être employé pour l'homme. ah, donc finalement les races existent chez l'homme? là encore tu mélanges tout.. Elles n'existent pas chez l'homme mais j'essayais de m'exprimer de façon compréhensible par tous. tu pinailles là, kristo. sous-espèce ou populations génétiques, c'est kif. Désolé non. En se renseignant un peu (lien) : "Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal. (...) C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis. Depuis 2003, la majorité des scientifiques considèrent deux espèces séparées : Homo sapiens et Homo neanderthalensis." "Bien que le terme de race chez les humains soit encore employé, et que les notions de sous-espèce ou de variété soient utilisées dans le monde vivant, il n'existe aucune subdivision biologique à l'intérieur de l'espèce humaine." Il n'y a donc pas de "sous-espèces" humaines. Oui il y a des différences génétiques mais attention il y en a aussi entre les populations asiatiques entre elles, et les populations africaines entre elles, etc (par exemple les Tibétains sont génétiquement assez éloignés des Chinois hans). Il y a aussi de grandes différences génétiques au sein d'une même population (et des ressemblances au sein de populations différentes), par exemple au niveau des groupes sanguins.

Les différentes études qu'on a mises en lien prouvent que c'est possible. Le problème est qu'on se heurte à l'inertie du système actuel qui est extrêmement bien installé, évidemment. Mais avec la fin du pétrole bon marché (je rappelle qu'on est en train de passer le pic de Hubbert), on sera de toute façon obligés de revoir le fonctionnement de l'agriculture. Le pétrole est indispensable à l'agriculture conventionnelle. Pas seulement pour faire marcher les tracteurs et les machines. Mais aussi pour fabriquer les engrais chimiques, les herbicides et les pesticides. Les chocs pétroliers de 1973 et 1979 étaient de la rigolade à coté de celui qui nous attend. Ils étaient conjoncturels alors que celui qui nous attend est dû à la baisse de la capacité de production, dépassée par la demande de consommation mondiale. Plus d'infos sur ce site sur la déplétion du pétrole, rubrique Agriculture, entre autres. oui, c'est vrai, alors que toi c'est un sujet que tu maîtrises à fond, ça se sent bien.. Je ne le maîtrise pas tellement, je fais confiance aux spécialistes de la question. t'as pas trouvé d'argument plus spécieux encore? il parle de "la race humaine", pas "des races humaines". c'est une expression consacrée, elle ne me choque pas. par ailleurs, si le terme de "race" n'est pas pertinent pour le désigner, l'espèce humaine est diverses et on peut tout au moins parler de "sous-groupes" ou "sous-espèces" humaines. le terme de "race" désigne des sous-espèces crées de toute pièce par croisements chez des espèces domestiques. c'est pour ça qu'il ne correspond pas à la réalité de notre espèce, mais pour le reste des sous-espèces existent. L'expression m'a fait sursauter c'est pourquoi j'ai réagi. Cette expression "race humaine" est utilisée fréquemment aux USA mais pas en France. Et même aux USA ils peuvent utiliser "mankind" pour dire "espèce humaine". Mais là, en parlant de sous-espèces humaines, tu vas encore plus loin dans le racisme !! Je suis désolé il n'y a pas de races humaines, et encore moins de sous-espèces !!! Nous ne sommes pas des chiens. Nous sommes tous des mélanges de races. Pour l'espèce humaine on parle de populations génétiques, point barre. Et des populations génétiques éloignées peuvent être très proches physiquement, et vice versa. C'est vrai que le bio est un peu plus cher, mais il faut savoir si on veut rester en bonne santé ou pas... Et puis avec le bio on arrive plus vite à satiété. En comparant les prix et en faisant un peu attention, on arrive à s'en sortir, même avec un petit budget. Déjà, en mangeant moins de viande, on économise pas mal ! Pour le reste, on peut acheter dans des petits supermarchés bio à bas coût et comparer les prix. C'est parfois quasiment le même prix au kilo que les trucs industriels des grandes surfaces. Il y a aussi le système des Amaps, qui est très bien et pas cher, pour des légumes de qualité et de proximité.

Les polyphénols (resvératrol...) contenus dans le vin sont de très bons antioxydants, un verre de temps en temps est très bon pour la santé, ça peut pas faire de mal surtout si on se trompe de gobelet...

Merci pour cet article assez éclairant ! Par contre celui là : Même si son nom rappelle un comptage bien sympathique (mais sait-il bien compter?), non seulement il dit n'importe quoi sur l'agriculture, mais il est nul en biologie. Il ne sait pas que la ou les "race"(s) humaine(s) n'existent pas, scientifiquement parlant? C'est "l'espèce humaine". Cette erreur est trop répandue pour être honnête...

certes, mais si on arrête d'élever des vaches, et qu'on passe en bio, les prairies ne vont pas redevenir des forêts, kristo. Elles le pourraient, tout dépend du monde qu'on veut. Ce sont des décisions politiques. Si on préfère mettre du bitume partout... (mais on sera vite limité par la fin du pétrole, remarque) Encore une fois, c'est pas moi qui le dis, c'est l'ONU. Tu peux en parler à tes collègues et leur transmettre entre autres cet article: Selon la FAO, l'agriculture bio peut nourrir la planète que j'avais déjà mis plus haut. Regarde aussi les commentaires sous l'article, il y a de bonnes remarques, comme celle-ci : En remettant l’Arbre au centre du paysage, on rend la matière organique au Sol. Mais pas seulement : les seuls organismes capables de transformer la lignine du bois (notamment raméal) sont les Champignons. Voyez un Sol forestier : il est souple, aéré, riche, foncé, d’une bonne odeur d’Humus. Prenez maintenant un Sol cultivé en céréales depuis quarante ans sans un brin de matières organiques : il est dur, inodore, incolore, il est mort. Les rendements sont en baisse, l’Humanité n’a plus que trois mois d’avance de céréales, contre cinq à six mois avant. La Faim n’est pas le privilège du Tiers Monde ! De même, comprenez que l’agriculture industrielle est un modèle « productiviste » : un seul bonhomme, aux États-Unis, est capable de cultiver cinq cent hectares de maïs ! Ce faisant, son rendement au mètre carré est trés faible. L’agriculture paysanne, si elle demande plus de main d’oeuvre, montre des rendements au mètre carré incomparables ! Par exemple, au Mexique, les Indiens procèdent de la manière suivante : au pied de chaque plant de maïs, ils sèment des haricots, et entre les rangs, font pousser des courges. Ils peuvent obtenir trente quintaux de maïs à l’hectare, vingt cinq de haricots, et trente tonnes de courges, dans le même champ ! Évidemment, il n’y a pas de machines qui sache récolter les trois en même temps ! Mais tous sont nourris ! et aussi celle-ci (à vérifier) : Quand on mange bio on divise ses quantités par deux car les principes actifs des aliments ne sont pas altérés par différents traitements post récolte ( comme l’irradiaton : voir « Toxic » de William Reymond ), ce qui permet donc d’arriver à satiété deux fois plus vite ( faire l’expérience avec du pain ).

donc la clé ce n'est plus la souffrance, mais autre chose, qui serait de l'ordre de la conscience? C'est les deux. On comparait l'homme et l'animal. C'est toi qui as voulu comparer aussi aux plantes et aux minéraux. mais ils ne sont proches de rien ni personne, ce n'est pas de l'idéologie, c'est tout simplement factuel. ils sont confrontés aux faits, à la réalité, ils auront beau être à la conf' ou à la fnsea, les faits seront toujours les mêmes. je peux leur montrer ton article là, ça ne va rien changer à ce qu'ils verront sur les bilans des exploitants. Note bien qu'il faut 3 ou 4 ans après la reconversion pour atteindre un rendement optimum. Le passage en bio doit aussi s'accompagner d'une bonne rotation des cultures pour préserver au mieux la qualité du sol. Il faut aussi plus de main d'oeuvre (donc, création d'emplois, mais c'est un autre sujet) ... les chiffres annoncés des dégagements en carbone de l'élevage bovin. en réalité, de 60 à plus de 100% du carbone relâché est contrebalancé par le stockage de carbone dans la prairie. du coup tu peux multiplier tes chiffres par 0.3 ou quelque chose d'approchant. M'enfin !!!!! Que tes vaches soient là ou pas, ta prairie stocke du carbone ! Elle ne le fait pas grâce aux vaches, au contraire; et si les vaches disparaissent, ta prairie pourra se retransformer en friche ou en forêt et consommer bien davantage de carbone, comme expliqué plus haut. Ah évidemment, si le proprio veut remplacer la prairie par une usine pétrochimique, là le bilan carbone sera tout de suite moins bon... Ajoute l'hypothèse "usine" dans tes chiffres, tu vas encore y gagner

tu réponds à côté là kristo.. on parlait de nociception et de souffrance, chez les invertébrés et les plantes. je comprends qu'il n'est pas impossible que les invertébrés, capables de nociception, souffrent. maintenant, j'attends que tu m'expliques pourquoi les plantes, également capables de nociception, ne souffriraient pas au même titre. On peut dire qu'elles souffrent si tu veux, mais pas au même titre. Elles n'en ont pas conscience, car elles n'ont pas de système cognitif, pas de conscience. Bon maintenant, t'as compris ? je te laisse aller expliquer aux chinois que notre civilisation va apprendre à leur comment il faut se comporter. Ils peuvent évoluer ne serait-ce qu'en constatant que ce genre de pratique dégrade fortement l'image qu'ils ont dans le monde. Certaines valeurs sont universelles, le respect de l'autre en est une. Un des articles que j'ai mis en lien explique d'ailleurs qu'ils commencent à s'y opposer. Mais il est très difficile en Chine d'avoir un avis politique (écologique ou autre) différent de la ligne officielle, si on veut rester libre et en bonne santé... lavage de cerveau? kristo, ils sont conseillers agricoles, ils sont chargés d'aider les agriculteurs dans les (lourdes) démarches inhérentes à leur exploitation. ils remplissent les papiers pour les différentes déclarations. leurs sources, ce sont tout simplement les bilans de toutes les exploitations françaises. ça te suffit? non mais écoute-toi un peu, tu ne connais rien à l'agriculture, mais tu vas me soutenir que mes collègues qui ont le nez sur les chiffres ont le cerveau lavé? Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que s'ils sont proches de la FNSEA (et pour préciser, s'ils font partie du système productiviste actuellement en place en France), ils ne sont pas objectifs. Transmets-leur l'article de l'étude que j'avais mise en lien, c'est un exemple précis. Evidemment le passage en bio doit s'accompagner d'un retour aux méthodes qui ont fait leurs preuves par le passé, dont notamment la rotation des cultures sans oublier quelles rotations permettent de préserver la qualité du sol. je t'explique simplement que les chiffres que tu nous a donnés sont faux. après, on peut imaginer ce qu'on veut avec les prairies, mais il faut comprendre que l'élevage bovin n'est pas catastrophique pour la planète, c'est tout. Quels chiffres sont faux ? Si tu dis ça, il te faut des billes ! On attend tes sources avec impatience.

D'après la page wikipedia, ils ont fait en 1989 des analyses spectrographiques qui ont montré que les fioles contenaient bien de l’hémoglobine. Mais elles ne démontraient évidemment pas que ca ne contenait pas aussi autre chose. J'aime bien aussi le chapitre "Ca ne marche pas à tous les coups" où l'on voit que ça marche mieux lorsque le curé qui tient la fiole risque d'être... fusillé. Et un autre philosophe français a dit : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve" (c'est Coluche).

excuse-moi, kristo, mais j'aimerais que tu m'expliques la différence entre ces deux souffrances. effectivement, je bouffe des cailloux si je veux. et du coup ça me donnera le droit de t'invectiver parce que tu fais souffrir les plantes et que tu es méchant. Si tu ne comprends pas qu'un animal puisse souffrir, même s'il n'a pas le même système nerveux que nous, je préfère te laisser sucer des cailloux... oui, c'est clair que la chasse à l'ours est complètement d'actualité. il est bien connu, dans les salons parisiens, que les chasseurs tuent beaucoup d'ours tous les ans. c'est le temps que l'information arrive jusqu'à la capitale, après tout ça ne fait que 50 ans que c'est interdit.. Les chasseurs auront du mal, maintenant, à en tuer beaucoup tous les ans en France, car ils les ont déjà tous tués... A propos d'ours, connais-tu le scandale de la bile d'ours ? Il y a une croyance populaire sans fondement, dans certains pays, sur les vertus aphrodisiaques de la bile d'ours. Ils perforent l'abdomen des ours et leur prélèvent la bile pendant des années sans les tuer, une vraie torture... je ne m'occupe pas de ces dossier, j'ai donc demandé à mes collègues qui en ont la charge de m'éclairer un peu. il se trouve que les exploitations bio ont des rendements qui sont toujours largement inférieurs aux exploitations conventionnelles. il est impossible d'avoir un aussi bon rendement (et à fortiori un meilleur rendement) en bio qu'en conventionnel. je tenais quand même à ce que tu le saches. Peux-tu demander leurs sources à tes collègues, et nous les indiquer ici, qu'on puisse confronter nos sources ? Si ca vient de la FNSEA fais juste un peu attention au lavage de cerveau. Je suis d'accord que la transformation d'une prairie en champ cultivé libère une grande quantité de carbone, qui avait été stocké. Mais il faudrait savoir aussi quel est le bilan carbone de la transformation d'une forêt en prairie... car c'est tout le problème, puisqu'on a fait disparaître les forêts primaires. Par contre, une prairie qui ne serait plus utilisée pour l'élevage pourrait avantageusement redevenir une forêt. Au Brésil on explique qu'une fois qu'une forêt primaire est rasée pour être remplacée par des cultures, le sol est "lavé" au bout de quelques années, la terre évacuée par les pluies et quand le champ devient inexploitable il est difficile que les arbres repoussent ensuite. Mais j'ai rencontré un type qui avait racheté un bout de forêt amazonienne pour empêcher sa destruction, et qui expliquait qu'avec le climat de là bas, si on laisse faire, ça repousse quand même à toute vitesse. Chez nous ça doit prendre plus de temps mais ça doit bien être possible aussi.

Salut, merci pour ces liens, ça montre comment il est sulfureux de mélanger Dieu et science, que ce soit pour affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais ça fait vendre du papier... Les critiques contre Hawking ne m'étonnent pas, et bien que ce soit sans doute un scientifique éminent, j'avais aussi trouvé que sa "Brève histoire du temps" manquait d'intérêt. Pas de surprise non plus concernant les frères Bogdanoff. La critique qui me parait bien refléter leur personnalité, c'est l'utilisation d'un "discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (on peut faire l’analogie avec ce que Henri Broch appelle l’« effet puits » en astrologie : plus un discours est vague, c’est-à-dire jargonnant dans le cas présent, plus le lecteur a l’impression que le texte est érudit), tout en employant les termes scientifiques de façon inappropriée". A part ça j'ai vu hier le docu belge "Mirages - Les miracles religieux". Intéressant, même s'ils ne peuvent tout évoquer (par exemple la finesse de l'image sur le suaire de Turin); mais ils montrent bien l'incohérence de la discontinuité de l'image au niveau de la tête (séparation entre la face et le dos du corps, avec une distance anormale par rapport à un vrai corps enrobé d'un linceul). Ils évoquent un argument qui me paraît très fort : le fait que le suaire soit fait de lin tissé avec la méthode des 4 fils, ce qui nécessite un métier à tisser. Or celui ci n'a été inventé (en Chine) qu'au 6ème siècle de notre ère, et n'est arrivé en Europe que des siècles plus tard. J'aime bien aussi la partie sur la liquéfaction du sang de saint Janvier. On voit comment ça se passe et comment c'est facilement reproduit avec des substances chimiques très simples. Quel dommage que l'on ne puisse ouvrir la fiole pour analyser le contenu

Non il n'y a bien sûr pas la même souffrance entre le crabe et le soja. Mais tu bouffes des cailloux si tu veux. Et même sans considérer la question de la souffrance animale, il y a bien d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte (la biodiversité, l'équilibre environnemental, la sauvegarde des ressources, le dérèglement climatique, le bon sens...) La réalité dont tu parles, c'est que les chasseurs sont gentils et aiment les animaux...? Et qu'ils permettent de réguler les populations animales, comme pour les ours, qu'ils gèrent si bien qu'il faut en importer de Slovénie? Cela ne m'empêchera pas de penser qu'il est honteux (à défaut d'être criminel) de tuer pour le plaisir. Ceci dit, même si tous les chasseurs avaient à l'esprit l'équilibre des espèces, il n'empêche qu'il y aurait d'autres moyens que de maltraiter et tuer les animaux. Par ailleurs, que penses-tu des pratiques barbares que sont le déterrage et la chasse à courre, que j'ai évoquées ? Ce serait une drôle d'idée, car les agriculteurs, céréaliers et autres font leur beurre sur l'alimentation animale (hé oui, les bêtes ne mangent plus de farines animales [ah si, elles reviennent!?], et elles ne mangent pas que de l'herbe (une vache peut manger 3 tonnes de fourrage par hiver), faut bien leur donner des céréales) Ah si, tout de même, la Conf'. Printemps des semences paysannes et fermières sans OGM, Appel à mobilisation Les paysans paieront la dîme aux multinationales semencières, pour payer la recherche de nouvelles semences. C'est quand même pas aux industriels de payer leurs propres recherches, non ? Mais t'as raison les médias n'en parlent pas trop. Faut pas réveiller le bon peuple. Un copain de Claude Allègre ? C'est pas glorieux... "C'est de la poudre aux yeux. Une industrie qui alimente nos peurs et nous oblige à acheter pour des milliards de produits bio" Ah, ces salauds d'écolos qui nous obligent à manger bio pour des milliards ! On veut manger du pré-mâché industriel, nous ! T'as trouvé un sacré document là, Christian. Chapeau bas. Ah zut, on pourra même plus jeter nos chewing-gums à la poubelle quand on aura fini de leur mâcher l'âme... Mais bon, puisqu'il le faut... A bas l'essisme !

très bien. d'après ce que je sais, les plantes sont capables de réagir aux agressions de leur milieu. une ronce broutée se garnira de plus d'épines, une plante agressée et pliée par le vent développera un tronc plus épais. les plantes doivent donc également, malgré leur absence de système nerveux, être capables de nociception. on pourrait dès lors, à l'instar des animaux susnommés, considérer qu'elles éprouvent une forme de souffrance. quid de cette souffrance? Certaines plantes en effet sont capables de processus chimiques étonnants, en dégageant dans l'air une substance qui "prévient" les autres plantes qu'elles sont en train d'être détruites, ce qui les rend indigeste ; le seul moyen pour les animaux est de les manger en remontant le vent. Mais une plante, même si on peut imaginer qu'elle souffre lorsqu'elle est maltraitée, n'a pas de système nerveux, pas de douleur, pas de système cognitif. Ceci dit, il est évident qu'il faut protéger les plantes, plutot que les détruire. Les plantes sont indispensables à l'équilibre de la nature, elles nous fournissent l'oxygène et sont la base de toute alimentation animale. omnivore ne signifie pas "qui choisit sa nourriture", mais "qui mange de toute". je n'ai pas prétendu avoir besoin de manger uniquement de la viande, mais notamment de la viande. c'est différent. Omnivore veut dire qu'on peut manger de tout, indifféremment des aliments d'origine animale ou végétale, pas qu'on doit manger de tout. Tu plaisantes ou tu dis ça par provocation ? Je t'aime, je te tue ? Tu parlais de ne pas tuer pour le plaisir... je mets ma main.. non, ta main au feu que tu ne connais pas de chasseur.. J'ai un ami d'enfance qui a un oncle friqué qui organise des chasses (perdrix ou autres) pour ses amis, ils lâchent les oiseaux par caisses entières, les pauvres bêtes qui n'ont jamais vu d'homme agressif et qui savent à peine voler se font décimer à bout portant, c'est une boucherie... Les poivrots sanguinaires, ce sont les bons ou les mauvais chasseurs ? [video:youtube] Avec un fusil tout de même ? Rassure-moi. Le pêcheur n'est pas tellement plus respectable à mes yeux que le chasseur. (Tiens, Cavanna a écrit là dessus aussi) Quand on veut savourer la nature, on doit forcément la tuer et la manger ? Bien d'accord avec ça. Donc, si je comprends bien, pour réguler une population il faut tuer... Exactement ce qu'on fait pour réguler les populations humaines : une "bonne guerre"... Et puis, on se fait plaisir. Pas idée d'un meilleur moyen ? Ouille, je n'aimerais pas être "respecté" de cette façon... En les distinguant l'un de l'autre, tu reconnais donc que le chasseur n'est pas écolo ? C'est vrai que s'il l'était il rangerait son fusil... et cesserait de considérer la nature comme un bien de consommation.

Tanhouarn, je ne nie pas que, parfois, les pratiques de chasse veillent à l'équilibre de certaines espèces animales... ne serait-ce que pour qu'il en reste un peu à chasser l'année suivante. Lorsqu'un chasseur chasse exclusivement par nécessité, pour se nourrir, ça peut se comprendre. Mais il ne doit plus en rester beaucoup, des chasseurs comme ça. Ce qu'on dénonce, et ce que je trouve profondément malsain, c'est notamment lorsque le chasseur traque et tue par plaisir. Comme l'indique le site que tu mets en lien, à longueur de pages. Le "plaisir du vaste tableau de chasse". L'animal appelé presque exclusivement "gibier". Une cible "sympathique" et "estimée". Qui plus est ce site fait l'apologie d'anciennes pratiques de chasse particulièrement cruelles et scandaleuses : comme la chasse à courre et le déterrage. Quelques liens concernant ces pratiques moyenâgeuses : http://www.abolition-deterrage.com http://www.abolitionchasseacourre.org Tanhouarn, en tant qu'ecclésiastique, que penses-tu de celui qui tue pour le plaisir ? Et que penses-tu de l'exploitation et de la souffrance animale ? Il existe une autre activité de plein air, tout à fait saine celle là : la chasse aux chasseurs. Le chasseur de chasseurs aime le chasseur, il l'estime, le respecte, le protège (et bla bla bla)... Mais c'est vrai que l'homme est omnivore. Alors que diriez-vous d'un peu de viande humaine pour changer ? [video:youtube]

On touche à la philosophie, là... pourtant le bac est passé Comme j'ai dit, la question de la souffrance infligée aux êtres vivants, est un critère à prendre en compte. C'est une notion qui est bien expliquée dans la philosophie bouddhiste. Le degré de compassion qu'on devrait avoir envers autrui est une question de bon sens. Nous vivons ensemble, et pour préserver une certaine harmonie globale, un équilibre, il parait logique de ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Sinon, par ailleurs et en dehors de tout aspect moral, ça risque de te retomber dessus un jour ou l'autre. ce n'est effectivement pas une nécessité vitale. mais cela participe de ce que je suis, de mon identité: je suis un mangeur de viande. donc je mange de la viande. et je tue les animaux pour les manger. et ça ne m'amuse pas spécialement. L'homme est omnivore (et non simplement mangeur de viande), il peut choisir sa nourriture. il y a sans doute plus d'amour et de connaissance des animaux chez les chasseurs, par exemple, que chez les anti-spécistes. Tu plaisantes ou tu dis ça par provocation ? Je t'aime, je te tue ? Tu parlais de ne pas tuer pour le plaisir...

J'ai juste dit que c'est mon avis. Il est basé sur mes lectures, mon expérience personnelle à mon humble échelle, et sur ton lien canadien. Ces animaux ont un système nerveux, cela véhicule un signal, un stimulus, qu'ils interprètent forcément négativement même s'ils ont un petit cerveau et une capacité cognitive limitée. Ce qui n'empêche que la sauterelle qui se fait bouffer sans réagir est un peu conne. Note qu'elle combat avant de se faire prendre. Ensuite une fois qu'elle est prise, c'est trop tard, elle devient peut-être philosophe

J'ai dit : "s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas." C'est juste mon avis.

Plus précisément dans la ligne du dessus : "il n’y a guère d’indice que ces animaux éprouvent de la douleur. Néanmoins, il se peut qu’en en découvrant davantage à leur sujet, on puisse prouver qu’ils sont capables de souffrir."

Ah bon ? Alors les chinois du sud-est seraient dépourvus de bon sens. J'ai voyagé là bas, et tu n'imagines pas ce qu'on voit aux devantures des restaurants et dans les marchés du côté de Canton. Chez nous devant les restos les poulets tournent à la broche, là bas c'est les chiens. Là bas, tout ce qui a 4 pattes et n'est pas une table, ça se mange. Tout ce qui a 2 ailes et n'est pas un avion, idem, etc. Petite anecdote : il y a quelques temps la résidence de l'ambassadeur de Chine, en banlieue ouest de Paris, a fait l'objet de plaintes des riverains parce que régulièrement, ils battaient des chiens vivants dans le jardin à coups de bâton, pour les attendrir avant de les tuer. Certains voisins le voyaient, d'autres entendaient les cris... C'est une voisine qui me l'a expliqué. Certaines personnes se moquent à ce point de faire souffrir un animal au point de le torturer, prétendument pour satisfaire leurs gouts culinaires. C'est une question culturelle et pas seulement une question de bon sens. Certaines cultures ont du respect pour certains animaux, d'autres moins. Certains ne sont pas choqués par la mise à mort d'un animal en place publique, d'autres préfèrent se dissimuler aux regards... douleur, souffrance.. tu pinailles là. C'est dans la conclusion de l'étude canadienne que tu as mis en lien.

non kristo, on est quand même très largement plus intelligents que n'importe quelle autre espèce animale. Je n'ai pas dit qu'on n'est pas plus intelligents d'une manière générale. J'ai réagi au fait qu'il disait que les autres espèces animales n'étaient (carrément) pas intelligentes ("Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.") Tout dépend comment on mesure l'intelligence. Comme on la mesure à la capacité à résoudre des tests d'intelligence, alors tout dépend des tests... Par exemple, une poule sera plus forte qu'un humain pour reconnaître les membres inférieurs de ses congénères (j'en ai parlé plus haut je crois). Un rat sera peut-être plus fort qu'un humain pour s'y retrouver dans un labyrinthe. Les animaux, dont les dauphins ont l'intelligence de ne pas saccager leur milieu naturel... Les fourmis ont une intelligence de groupe étonnante... Donc oui les humains sont plus intelligents pour résoudre des problèmes complexes mais sans doute pas plus intelligents que d'autres animaux sur certains problèmes. Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel. effectivement, ça ne serait pas très rationnel. tout comme l'anti-spécisme. on pourrait imaginer baser une société sur ces principes (anti-spécisme, anti-règnisme, inceste, et..), à priori rien ne s'y oppose. mais tout ça n'est, effectivement, pas très rationnel. Je ne suis pas d'accord. L'anti-spécisme n'est pas irrationnel. Je pense qu'il est normal d'éprouver de la compassion pour les autres espèces. On est plus enclin à apprécier certains animaux que d'autres, c'est sûr, mais dans l'ensemble je pense qu'il est normal de les respecter; ne serait-ce que parce qu'ils participent de l'équilibre de la nature, dont nous avons besoin nous aussi. leur système nerveux les dote de nociception, mais il est admis par la communauté scientifique que les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas. nociception et douleur sont deux choses différentes. tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement: ici tu coupes les patte d'une araignée à hauteur de leur moitié. qu'est-ce qu'il se passe? bah l'araignée continuera à se servir de ses pattes. elle sait que quelque chose de mauvais lui est arrivé, son système nerveux lui relaie l'information, mais elle n'éprouve pas de douleur, ce qui fait qu'elle continuera quand même à utiliser ses moignons mutilés. tu fais la même chose à un chat, bah tu vois rapidement lequel des deux éprouve de la souffrance. l'exemple de la sauterelle qui continue à bouffer alors qu'elle-même se fait bouffer par une mante est également assez parlant. Merci pour cette source, c'est très intéressant. Je pense qu'il y a sans doute une hiérarchie dans le respect qu'on doit avoir envers les différentes espèces animales, comme l'explique ton lien qui justifie la loi canadienne sur la cruauté envers les animaux. Ceci dit, s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas.

Je pense que pour être équilibré il faut justement éviter de manger trop de viande notamment de viande rouge. Je ne dis pas qu'il faut absolument être végétarien, même si ce serait sans doute mieux (pour ma part je mange parfois un peu de viande, mais très souvent elle ne m'attire plus du tout). Tiens un détail : vous pensez que la viande rend fort ? J'avais des amis tailleurs de pierre. Pas des gringalets, ces types. Des costauds. Il faut des muscles pour bouger des blocs de pierre gros comme ça et pour manier le burin. Hé bien ils étaient végétariens, et même végétaliens si je me souviens bien. Evidemment il ne faut pas manger les mêmes choses tous les jours. Du moment que tu as une alimentation équilibrée, tout va bien. Encore ce travers humain de se penser supérieurs aux autres espèces. Mais oui il y a d'autres espèces intelligentes ! et même certaines socialement très évoluées. Beurk. Les steaks de pétrole, ça date de plus de 40 ans et ça donnait déjà pas tellement envie, remarque. Ca c'est sûr. Dans notre société sport=compétition... A bas le sport, vive les activités physiques. On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait. il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification? Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel. les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas, peut-on dès lors les tuer? Qui dit qu'ils ne souffrent pas? Ils ont bien un système nerveux ! je n'aime pas trop cet argument à propos des curés pédophiles, mais quand même, une question me vient. ne peut-on pas considérer qu'astreindre une personne au célibat (et à fortiori à l'abstinence) toute sa vie et le mettre en présence régulière d'enfants n'est pas de nature à favoriser l'émergence d'une perversion dormante chez certains? note bien que je ne dis pas que ça fait naître la perversion hein. Les prêtres devraient pouvoir se marier, à mon avis. Pour enseigner l'amour des autres, connaître l'amour au jour le jour, au sein d'un couple, ça peut aider. Mais bon, c'est leur affaire. C'est bien 1 kg de viande (et non 500, hein) Miam ! Et blague à part, c'est pas un canular ça ? Avec l'emballage marqué "shit burger" ? http://slog.thestranger.com/slog/archives/2011/06/17/it-is-unspeakable http://www.salon.com/2011/06/23/japan_feces_meat_viral/ Ben si... c'est un canular.

Pour ma part j'ai acheté sur ce site et je n'ai pas eu de problème. Pourtant j'ai pinaillé pas mal car je cherchais des choses un peu particulières. J'ai eu un bon contact avec le vendeur même s'il n'est pas toujours joignable, étant donné son boulot par ailleurs. Il m'a bien conseillé par rapport à ce que je cherchais. Personnellement le problème des notices ne m'a pas gêné, soit parce que je connaissais déjà le fonctionnement soit parce que l'anglais ne me gênait pas. Mais ceci dit, je comprends les critiques. C'est sûr, par exemple, que la provenance des produits pourrait être indiquée sur le site. Ca devrait d'ailleurs être obligatoire pour tous les produits de tous les magasins, pas seulement ceux de magie ! Le législateur (droite, gauche...) tourne encore autour du pot : on attend que sur les produits on soit obligé d'indiquer le pays d'origine (pas celui de l'emballage hein : celui de fabrication) et le bilan carbone (transport inclus), pour qu'on puisse acheter en toute connaissance de cause.

Merci, c'est intéressant ! Et l'idée de faire examiner le jeu à la fin est bonne. Par contre ça fait un jeu de plus en poche.

Pas mal ce site, merci Allias. Sais-tu si celles qui sont marquées "opaques" (comme celle là) le sont vraiment? Par contre celle-là a un grammage plus important mais elle est marquée "non opaque"... Je cherche des enveloppes à peu près de cette taille mais qui soient opaques, pour qu'on ne puisse pas voir si elles contiennent un papier ou un billet, par exemple.