Christophe (Kristo)

Ah mais on est libre de croire en ce qu'on veut. Mais si quelque chose n'est pas prouvé, alors on reste dans le domaine de la croyance. Et on ne peut exiger qu'on prouve que quelque chose "n'existe pas". C'est justement le sens du mot raisonnable : conforme à la raison, aux règles du raisonnement. Quelque chose de raisonnable, c'est le résultat d'un raisonnement, non d'une croyance. La croyance en dieu est irrationnelle, c'est à dire : qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement. Je te laisse consulter ton dico préféré si tu veux. C'est bien que tu le reconnaisses. L'Eglise a mis 400 ans à l'admettre... Mais si la terre est ronde, est-ce qu'il reste de la place pour mettre tous ceux qui vont en enfer ? Ok alors disons que c'était sans doute une vache mutante. Je ne sais pas ce que c'était, mais ça ressemblait à une vache avec des ailes. D'accord avec ça. Ni plus ni moins que n'importe quelle autre chose indémontrable. Ca, c'est de la philo.

Là, sur ce que j'ai mis en gras, c'est toi qui te mets le doigt... dans l'oeil ! Ca me rappelle les déclarations de George Bush en faveur de l'enseignement du créationnisme à l'école. Il avait dit, lui aussi, que l'évolution n'est qu'une théorie (et donc, pas un fait). Et là il y a erreur. Ce sur quoi porte la théorie, c'est la façon dont s'est effectuée l'évolution. Il y a d'ailleurs plusieurs théories. Mais l'évolution en elle même, c'est un fait avéré.

Tanhouarn, il y a une faute logique dans ce raisonnement. On peut prouver que quelque chose existe, mais il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe PAS. La science n'essaie même pas de le faire, c'est impossible. On peut juste avoir un faisceau d'éléments, qui nous permettent une représentation du monde, qui nous permet de se construire la conviction que telle ou telle chose n'existe pas. Christian le dit bien et je vais te proposer un autre exemple. Si je dis que ce matin j'ai vu une vache voler, personne ne pourrait prouver que ce n'est pas vrai. Il y a peut-être des vaches qui volent, en très petit nombre dans la nature, et certaines personnes y croient dur comme fer ? Reconnaissons que les personnes qui y croiraient sans preuves se seraient faites abuser. Ce que je veux dire, c'est que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le démontrer. Tant que ce n'est pas démontré, on ne peut raisonnablement pas y croire. Ca tombe bien, la science n'essaie pas de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit. Elle reconnait comme avéré ce qui a été démontré. Tant que l'existence de Dieu (ou de quoi que ce soit d'autre) n'a pas été démontrée, a priori ça n'existe pas concrètement. Dieu existe en tant qu'idée, dans l'esprit des hommes. Dieu (et tous les dieux, car il y a des tas de croyances dans le monde) est une idée mais rien de plus à ma connaissance. Ce raisonnement est assez fou. L'évolution par la sélection naturelle a pris des millions d'années. C'est un processus très long. Il est expliqué dans le détail et reconnu par la communauté scientifique. Il peut très bien expliquer l'apparition des espèces animales. Il a été démontré par l'expérience et l'observation, avec certaines espèces. Ce que tu dis, c'est que l'évolution par la sélection naturelle (sur des millions d'années) n'est pas possible, mais que les espèces sont apparues en une semaine, par création divine ? Allons, si c'est impossible en des millions d'années comment serait-ce possible en quelques jours ? Et même si c'était possible, encore faudrait-il le prouver, l'expliquer, et j'ai bien peur que ce soit relativement difficile ! A côté de ça je voudrais dire un mot sur Darwin, dont on parlé plus haut. Ses adversaires le critiquent sur tel ou tel point. Mais attention, au temps de Darwin, la génétique n'était pas encore connue. Les mécanismes de mutation d'ADN encore moins. Sa théorie de l'évolution pensait que les caractères acquis pouvaient se transmettre par l'héridité. Autrement dit, on a fait beaucoup de chemin depuis Darwin, même si c'est le premier à avoir formulé une théorie de l'évolution des espèces.

Je ne pense pas que le message de la fidélité soit suffisant, même s'il était respecté, pour lutter contre le Sida. Quelqu'un peut très bien être fidèle à une personne, la quitter au bout d'une semaine ou un mois, sortir avec quelqu'un d'autre en lui étant tout aussi fidèle, etc... si on n'a pas mis de préservatif avant d'avoir fait le test VIH, on peut propager le truc tout en étant tout à fait fidèle... Ceci dit, je trouve que ce débat bifurque du débat d'origine, je suggère de créer un autre fil de discussion si vous ne voulez parler que de ça...

Ce serait intéressant de savoir comment ils arrivent à ces chiffres. Par exemple pour les cathos, est-ce qu'ils comptent le nombre de baptisés ? Ou bien est-ce par sondage ? Car les baptisés sont considérés comme cathos par l'Eglise (à moins qu'ils demandent à se faire supprimer des registres, mais qui le fait?), mais une partie d'entre eux se déclareraient athées... Par ailleurs des non baptisés peuvent se déclarer croyants... Et comment différencient-ils les athées et les "sans religion" ? http://www.religion-orthodoxe.com/article-repartition-mondiale-des-croyants-et-non-croyants-56136870.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion Je me souviens qu'en voyage en Inde, lorsque je disais que je n'étais pas croyant du tout, on me regardait comme un extra-terrestre...

Intéressant, sais-tu d'où vient ce chiffre ? Je ne le conteste pas mais... comme j'ai lu quelque part que 78.7 % des statistiques seraient fausses...

Je suis tout à fait d'accord avec Christophe, et on en revient au même point : si Dieu existe, on ne peut le décrire, ce serait un mystère, et on ne peut donc affirmer qu'il est tout puissant, ni qu'il a créé le monde, ni quoi que ce soit de non avéré.

Ben si, c'est la même chose, la différence d'aspect étant dûe au vieillissement et sans doute au talent artistique de celui qui fait le travail. Sur la datation au C14 du suaire, voir un article de Henri Broch ici assez détaillé. Mais le mieux est de lire le long chapitre qu'il y a consacré dans son bouquin "Le paranormal" édité au Seuil. On y apprend entre autres que les analyses ont démontré que l'image a été obtenue par l'application d'un pigment contenant de l'oxyde de fer, comme dans l'ocre rouge qui était très utilisée par les artistes du moyen âge. Mais l'analyse a mis aussi en évidence du vermillon et du jaune d'arsenic, bleu outremer, azurite, charbon de bois et rose de garance. Et le support utilisé pour ces pigments est une détrempe animale à base de collagène. Et tout cela ne peut provenir de sang, ou alors le Christ avait justement un sang plein de pigments utilisés par les artistes du moyen âge !

A ma connaissance, on peut faire la même chose si on utilise les bons pigments ocre. Voilà la méthode pour en fabriquer un en 5 minutes : http://webs.unice.fr/site/broch/page_film_allemand.html http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/un-faux-saint-suaire-de-turin-realise-en-cinq-minutes_6600/ Au fait, l'église elle-même a dit que c'est un faux... A part ça, les gars, pour les législatives, que diriez-vous de voter MAL ? C'est le mouvement antithéiste et libertin

Merci, c'est intéressant. Ainsi, pas de bol, ils seraient tombé pile-poil sur un endroit raccommodé au point qu'il ne reste plus, ou presque plus de tissu d'origine à cet endroit. Dans ce cas, aucun problème, il suffirait d'analyser un bout de tissu provenant d'un meilleur endroit. En attendant, on n'a toujours pas de preuve que le suaire est d'époque. Il n'y a pas "énormément" de témoignages. J'en vois 4 (évangiles dits selon Matthieu, Marc, Luc et Jean; les autres sont apocryphes) mais même eux, ils sont anonymes et n'ont pas été écrits avant des années, par la deuxième ou troisième génération de disciples (cf le lien mis plus haut). L'évangile de Marc, le plus ancien, daterait de 70. Autrement dit, non seulement les témoignages sont très peu nombreux mais en plus ce ne sont apparemment pas des témoignages directs. Ils ne l'ont pas forcément fait par calcul et ne sont peut-être pas orgueilleux non plus. Ils ont pu relater leurs faiblesses par honnêteté, tout en remarquant inconsciemment que ça ne nuisait pas à leur histoire. Ils ont pu aussi relater des faiblesses de certains suite à certaines rivalités entre personnes. Le naturel humain est complexe. Tu parles... il aurait été dans ce cas plus simple pour eux de rester Juifs pratiquants, puisque Rome avait certains égards pour cette contrée occupée, en raison des accords effectués entre les dirigeants. Devenir chrétien leur posait des problèmes tant au niveau de la Synagogue qu'au niveau de l'occupant romain. Oui ca leur posait des problèmes, et des avantages aussi probablement, de se passionner pour leur nouvelle cause. Je ne vois pas ce qui t'étonne. On peut se passionner pour une cause, la liberté de religion en est une, surtout quand on vit dans une région occupée militairement. Un foetus "intelligent" remarquerait qu'il y a un cordon ombilical qui le nourrit, et donc un monde extérieur, qu'il pourrait aussi percevoir, entendre à travers le ventre de sa mère. Les explorateurs ont ramené des preuves de leurs découvertes, et les territoires découverts ont été confirmés par la suite par d'autres navigateurs puis par les colons. Pour ce qui est des miracles et autres croyances religieuses, ce serait bien qu'il y ait là aussi des éléments de preuve. Les NDE, c'est autre chose. J'ai lu le bouquin de Raymond Moody il y a longtemps, après être tombé dessus par hasard. Il ne m'avait absolument pas convaincu. Un point commun entre tous ceux qui ont vécu des NDE : leur coeur s'est arrêté, leur cerveau n'a plus été irrigué pendant un certain temps (qui peut aller jusqu'à une vingtaine de minutes). Puis on a pu faire repartir leur coeur. Ils racontent des visions de tunnel blanc. A part ça, rien de probant. J'ai lu ensuite d'autres bouquins sur la question, qui démystifient les explications de Moody. A mon avis, rien de mystique là dedans. Juste un phénomène physiquo-chimique dans le cerveau lorsqu'il n'est plus irrigué. Quant aux expériences de sortie du corps, la personne mourante peut se sentir hors de son corps (on obtient la même chose avec certaines drogues), mais rien ne prouve qu'elle était réellement sortie de son corps. Pour le prouver il faudrait qu'elle puisse, par exemple, démontrer qu'elle peut lire quelque chose d'inscrit sur le dos d'une personne qui se penchait sur son corps, sans jamais qu'elle lui tourne le dos.

Bon c'est son corps matériel libéré, qui ensuite aurait disparu si je comprends bien... Et qui peut traverser la matière, puisqu'il entre au cénacle sans ouvrir la porte. Il est très fort. Mais alors, s'il peut traverser la matière, pourquoi est-ce qu'il a dû pousser la pierre du tombeau pour en sortir ? Ah ça, Saint Lazare a des problèmes temporels. J'ai pris le train l'autre jour... C'est quoi une résurrection temporelle ? Houla, qui dit ça ? J'ai lu pas mal de choses sur le suaire, et ce qui se dit, c'est qu'il est facile d'en reproduire le motif en frottant un tissu sur une statue ou sur un corps humain. Le dessin qu'on obtient est similaire, ce qui montre que ce n'est pas une projection dans l'espace depuis un corps, mais obtenu au contact du tissu qui enrobe une forme. Et surtout, le tissu n'est pas de l'époque du Christ. Il a été daté au Carbone 14, il date du 13ème-14ème siècle. Il a même été émis la possibilité que le suaire ait été fait par Léonard de Vinci, avec un procédé proche de la photographie. Quelques infos : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html Il est plutôt probable, dans le contexte et la tension de l'époque, et dans le chagrin de la perte de leur leader charismatique, qu'ils aient été dans un délire mystique et se soient monté le bourrichon là dessus (un peu comme des adeptes des OVNIS du genre Raël). Voire aient été victimes d'une mise en scène de l'un d'eux. Quoi qu'il en soit, il s'agit de quelques simples témoignages humains, il est difficile d'y trouver une preuve suffisante. Si tu trouves que ça les rend plus crédibles, plus humains, alors oui c'était sans doute dans leur intérêt de raconter ça aussi. Il faut se placer dans le contexte de l'époque, avec l'oppression de l'occupant et le besoin de spiritualité. Ca ne m'étonne plus que des gens se sacrifient pour une cause, ça arrive encore de nos jours. S'il y a une vie éternelle après la mort, alors qu'y a t-il avant la naissance ? Car je le rappelle, tout ce qui a un début a une fin. Dans le monde réel, il ne peut y avoir de début sans fin. Et même sans aller par là, on peut dire ce qu'on veut, mais un truc pareil, sans preuves, comment ça tient la route ? On ne peut affirmer des choses aussi incroyables sans démonstration.

Mais si justement, en tuant Jésus, on en a fait un martyr, et ça a donné naissance à sa religion. Ca répondait certainement à un besoin très fort de la société à ce moment là, la sauce a pris, entre spiritualité et esprit de résistance, les gens deviennent prêts à défendre une cause. Pour ce qui est des récits de la prétendue résurrection, ton lien parle de "l'anarchie des témoignages": tous les écrits diffèrent sur le déroulement des faits, très peu de disciples disent l'avoir vu, il ne se livre à aucune manifestation publique. Ils auraient pu accorder leurs violons, c'aurait été plus crédible Ils disent que son tombeau a été trouvé ouvert et vide, puis qu'ils l'ont vu vivant. Mais on explique que son corps ressuscité est un "corps spirituel" et non son corps terrestre. On parle aussi d'une "échappée transcendante" hors de la continuité de l'espace et du temps. On conviendra facilement, en tous cas, qu'il ne s'agissait pas d'un retour à la vie de son corps matériel. Sinon, j'imagine qu'il aurait continué sa vie et aurait eu d'autres aventures, à moins qu'il soit subitement entré en clandestinité au moment où il devenait célèbre Si par contre il s'agit d'un "corps spirituel", une "échappée transcendante" du tombeau, c'est une affaire de foi, et dans ce cas : pourquoi y a t-il eu besoin pour le ressuscité de pousser la lourde pierre du tombeau, puisqu'il est sorti de son corps ? Et pourquoi son corps matériel aurait-il disparu ?

Et bien ce sujet a du succès... je m'absente un peu et paf, 15 messages dans la vue. C'est Dieu ou le préservatif qui vous inspire ? Je pense en effet qu'ils ont existé, tout comme je pense aussi que Jésus a existé. Je fais une confiance relative aux historiens pour se mettre d'accord sur les actes des personnages historiques. Il me semble bien que les historiens, d'ailleurs, n'ont jamais affirmé que Jésus était fils de Dieu, avait réalisé des miracles et avait ressuscité. Ils sont sans doute d'accord qu'il a vécu à tel endroit à telle époque, mais pour le reste... Quant aux témoins de 2000 ans, pourquoi pas, mais malheureusement la plupart des évangiles n'ont pas été écrites par des témoins directs, mais par des disciples plusieurs siècles après. Même les évangiles "canoniques" sont anonymes. Va savoir qui les a écrites et pour quelles motivations. ...et pour certains, avec le secret espoir de se faire canoniser un jour... Bon, je ne nie pas qu'il y a des religieux qui donnent de leur personne dans des conditions très difficiles. J'ai été à Calcutta, j'avais une amie qui débarquait en Inde pour la première fois pour travailler quelques temps dans un des mouroirs de Mère Thérésa, je l'ai accompagnée, elle s'est rapidement effondrée en larmes, c'était très dur. C'était au moment de la 1ère guerre en Irak, j'ai failli rencontrer Mère Thérésa qui avait convié les français de Calcutta pour leur dire que la situation était délicate et qu'ils pouvaient quitter le pays (ça chauffait, les Indiens manifestaient en nombre dans les rues contre l'occident et brulaient des effigies de Bush, j'ai vu ça, ça impressionne, rappelons que les avions français n'étaient pas les derniers à bombarder, à ce moment là), je me suis levé trop tard, j'ai raté la mère, les bonnes soeurs sont très matinales et pas moi, fin de la parenthèse. Pour ce qui est de l'Abbé Pierre, n'oublions pas aussi qu'il n'y avait pas que du bon, ses amitiés avec Garaudy, le négationniste notoire nous rappellent l'antisémitisme chronique d'une partie de l'église catholique... Quel dommage que personne ou presque ne comprenne ce message, notamment en Afrique. Sans doute l'église a t-elle du mal à communiquer? Ou bien n'est-elle pas claire? Attention à ne pas adopter la vision occidentale du bouddhisme, qui est bien différente du bouddhisme originel. Le seul qui pourrait être pris pour dieu dans le bouddhisme, c'est Bouddha, et ce n'est certainement pas un dieu créateur. "Bouddha a bien insisté sur le fait qu'il n'était ni un dieu, ni le messager d'un dieu et que l'illumination [disons plutôt, l'éveil] n'était pas le résultat d'un processus ou d'un agent surnaturel" (source) Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les riches, les puissants, les militaires, la mafia... Elle est pas pauvre, l'église... Tiens, le pape qui bénit Ferrari, pour le plaisir des yeux :

Heuuu, je ne suis pas sûr que tu aies fait le tour du bouddhisme… Une des bases du bouddhisme traditionnel est la réincarnation : Nous devons parvenir à l’éveil si nous voulons sortir du cycle des réincarnations. Oui plutot que création et fin de l'univers il y a cette notion de cycle, rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme, c'est beaucoup plus logique et équilibré. Quant aux réincarnations, contrairement à la croyance occidentale qui y verrait une résurrection, elles sont une galère, les bouddhistes voulant en sortir, comme tu le mentionnes. Mouais mais ils n'ont pas la notion de dieu créateur etc. Il s'agit plutot d'une harmonie de la nature dans son ensemble... On tourne en rond avec cette histoire d'univers prédéterminé; je ne suis toujours pas convaincu. Le fait qu'il y ait plein de gens qui y croient n'est pas une preuve; des milliards de gens croient en des religions différentes, cela n'en fait pas des vérités. Des meres thérésa et des abbés pierre, il y en a un ou deux par siècle, l'église les met en avant pour dire voyez comme on est bien, mais ils sont vraiment très très rares ! Elle essaye de se rattraper de son interdiction du préservatif ? Oui c'est ce qu'il faut dire : il s'agit d'une croyance, et on ne peut prétendre qu'il y ait des miracles, des guérisons, résurrection etc... Comment croire à ce qui a été écrit il y a 2000 ans, alors qu'il est si facile de manipuler l'information ? Il est déjà difficile de croire à des infos qu'on nous balance à la télé sur ce qu'il s'est passé hier ? Exemple bête, d'une chaîne à l'autre, ils peuvent dire des choses totalement opposées en montrant la même video... alors, comment croire à une histoire relatée de bouche à oreille il y a des milliers d'années ? La magie a des milliers d'années; comme l'explique David Stone dans son bouquin, les miracles de Moïse et ses confrontations avec les magiciens du pharaon, l'eau changée en vin (que jésus reprendra sans citer ses sources lors de sa presta aux Noces de Cana) ou encore le bâton transformé en serpent, un classique du fakirisme.

J'aurais plutot dit, s'il faut utiliser les mêmes mots : je sais qu'il n'existe pas, ce qui est assez différent. Si je croyais en dieu je ne vois pas pourquoi je serais orgueilleux au point de le rejeter... Tiens, le truc des 40 vierges, on n'en a pas parlé mais c'est vrai que c'est particulièrement significatif des méthodes qu'utilisent certaines religions pour capter de nouveaux adeptes : faire appel aux instincts primaires (ici le sexe) pour donner envie d'y adhérer, c'est vraiment dingue ! et particulièrement malhonnête. Et le pire c'est que malgré la taille des ficelles, beaucoup y croient (au point que certains y sacrifient leur vie, et en détruisent d'autres, mais c'est une autre histoire). Pas que... Un chat devant ses croquettes, je suis sûr qu'il croit en n'importe quoi pour les avoir ! Sérieusement, pour certains animaux l'homme est peut-etre un dieu... il les domine, les nourrit, a droit de vie et de mort... Ok admettons, ils ne peuvent croire en dieu. Mais il ne peuvent pêcher non plus (admettons, quoi que j'ai des voisins qui ont des chiens qui nt le monde...) donc ils sont plutot bien, ces animaux. Et ils n'ont pas tous les travers des hommes; jamais un animal ne tuerait pour de l'argent par exemple Bon. Mais en être guéris après la mort, c'est pas un poil trop tard ? Des preuves ! Des preuves ! Si ca se trouve c'était un prophète comme les autres, un imposteur... Ca me fait penser à la BD "les sexties" de Lauzier, la 1ère histoire, qui raconte ce qu'il s'est passé avec Marie avant la naissance d'un certain Jésus. C'est très bien vu je vous la conseille.

Salut, Merci de m'accepter dans ce fil de discussion que je viens réveiller d'un rationalisme inaltérable. ... ... ils n'existent pas. La perception de la réalité étant ce qu'elle est et différant d'un individu à l'autre, le minimum serait de préciser "...ils n'existent pas... dans ma perception du réel". Par exemple: les djinns n'existent probablement pas dans TA réalité, mais sont totalement "réels" dans celle d'un musulman. Pas d'accord, pour ce genre de choses, on peut tout de même arriver à définir ce qui existe ou pas dans une réalité objective... La voyance, c'est à dire la capacité hypothétique de percevoir des infos en dehors de l'usage des cinq sens, n'a jamais été avérée. Tu as donc parfaitement le droit d'exprimer tes convictions, fais-le en respectant celle des autres. Evite donc les affirmations péremptoires. Personne ne cherche à te convaincre de quoi que ce soit... Oui on a le droit à la liberté de pensée, mais là on parle de gens qui font de l'argent. S'ils abusent des gogos, il s'agit d'escroquerie et c'est punissable par la loi. Il me semble bien d'ailleurs que leur activité est toujours interdite par la loi en France, qui "interdit de faire commerce des songes". Mais leur activité est tolérée. Tant que les gogos ne s'en aperçoivent pas trop et ne portent pas plainte... J'aime bien aussi... "Si un problème a une solution, alors il est inutile de s'en inquiéter ; s'il n'en a pas, s'inquiéter n'y changera rien." Le Dalaï Lama On trouve aussi cette formulation du même 14ème Dalaï Lama : "S'il y a une solution, pourquoi s'en faire ? S'il n'y a pas de solution, pourquoi s'en faire ?" Houla tu vas loin là... Je n'ai pas lu son livre (et je n'en ai pas l'intention) mais j'imagine qu'elle y noie le poisson comme d'habitude et qu'elle ne dévoile pas qu'elle se moque du monde depuis des années ! C'est son gagne pain et elle ne va pas le sacrifier. C'est une charlatante, ce genre de personnes ne devrait pas pouvoir continuer à sévir publiquement. Je suis en train de lire le passage auquel tu as fait référence, je confirme ton point de vue. Je publierai mes remarques à ce sujet d’ici quelques temps. Salut Christian, peux-tu honorer ta promesse et nous parler de ce passage ? Je suis prêt à parier que la dame ne dit pas "je vais vous expliquer ma méthode pour enfumer les gogos, en tournant autour du pot et parlant de choses et d'autres jusqu'à ce que j'aie bon, si si ça marche je vous jure, de toute façon ils sont si crédules ils gobent tout !"

Ce discours m'inspire plusieurs réactions. D'une part, Dieu veut sauver les hommes (et les femmes je suppose), mais pourquoi les humains et pas les autres êtres sensibles ? Il y a de nombreuses espèces sur terre (et sans doute ailleurs), qui elles aussi vivent, se reproduisent, souffrent, aiment, etc... Des tas d'animaux bien moins bêtes que beaucoup d'hommes. Dieu dans sa grande bonté ne s'occuperait que des hommes et pas des autres animaux ? L'autre question, c'est : il veut nous sauver de quoi au juste ? De quoi a t-on besoin d'être sauvé ? S'il s'agit de la souffrance, des difficultés de la vie de beaucoup d'êtres sur terre, pourquoi ne fait-il rien de leur vivant ? Il y a tant d'injustices, tant de personnes, femmes, enfants, qui souffrent, tant de gens qui sont exploités par d'autres qui n'en foutent pas une... et dieu dans tout ça, il laisse faire. C'est pas trop sympa. C'est là qu'il pourrait sauver du monde. Je pense que cette catégorie concerne surtout ceux qui ne connaissent pas la religion car ils n'en ont même pas entendu parler. Les gens que l'église veut aller évangéliser dans leur cambrousse. Pour ma part j'ai déjà entendu parler de dieu, au moins autant que beaucoup de croyants, j'en ai donc une certaine connaissance mais je n'y crois pas. Je ne pense pas être dans cette catégorie. Je suis pas c.n, si je croyais au paradis, pourquoi je le refuserais ? Non non, je ne "sais pas au plus profond de moi" que dieu existe, je suis convaincu qu'il n'existe pas (autre qu'en rêve, en idée), je ne le "rejette" donc pas puisque pour moi il n'y a rien de ce côté là.

Merci Tanhouarn de m'apporter un peu de lumière. Mais je ne vois rien concernant mon cas : celui de quelqu'un qui ne croit pas du tout. Je vois "ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile" (or pour ma part j'ai été baptisé et ai passé les communions, à l'insu de mon plein gré) Je vois "ceux qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent" et "ceux qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu" mais je ne vois rien concernant ceux qui refusent de croire. Si "c'est bien Dieu qui donne accès au Paradis", "par sa propre volonté" (tiens ça me parait un peu anthropomorphique, ça), et si "là est le jugement", alors c'est bien un dieu qui décide, qui juge en fonction des actions, des pêchés, des croyances; c'est un dieu qui controle tout, et donc qui fout plutot les jetons. Je ne pense pas que quelqu'un puisse l'aimer sans avoir aussi en même temps un sentiment de crainte. Franchement, je pense que si j'avais adopté une religion, c'aurait été plutot le bouddhisme : voilà une philosophie, basée sur l'expérience (pas de dogme, on accepte que ce dont on fait l'expérience), qui fait l'économie d'un dieu créateur, de la vie après la mort... beaucoup de bon sens, je pense.

Merci Tanhouarn. Je serais curieux de voir une source ecclésiastique (vatican ou autre) qui dit ça clairement.

4h26! T'es encore plus nocturne que moi, Gilbus. Encore une fois, tu es sur de ne pas confondre l’état de l’univers, la réalité, et la connaissance que nous pouvons en avoir ? Je vois ce que tu veux dire. Admettons. Mince, je pensais justement que cette étape ne poserait aucun problème à un matérialiste convaincu ! Je n'y vois pas de contradiction. Mais j'admets qu'on puisse poser la question. Oui notre pensée résulte du fonctionnement de notre cerveau. Mais on peut maitriser nos idées. Non l'être n'est pas détaché de la matière et la notion d'âme m'est étrangère. Mais ce débat est passionnant, continuons pour voir si tu peux me convaincre Je crois au déterminisme absolu, comme je l’ai dit. Cela me semble extrêmement logique, voire évident. On ne m’a pas donné pour l’instant d’arguments autres que ceux que tu as évoqués, et que j’ai réfutés. Et je crois aussi à la liberté totale Tout simplement car je peux agir et penser comme je le désire : Comme ma propre volonté fait partie de ce qui est déterminé, cela ne m’entrave en aucune façon. Bien entendu, la limitation est la loi de causalité : Il faut assumer les conséquences de ses actes et pensées. Ce n’est pas un système de châtiment, ou de valeur morale, c’est juste une règle mécanique : Si je saute dans le vide depuis le toit, il y a des chances que je m’éclate sur le trottoir. Le déterminisme offre des assurances réconfortantes, dans beaucoup de cas Mais cela n’implique certainement pas de laisser faire l’univers, car j’en fais partie, et quand je décide quelque chose, c’est l’univers qui agit aussi. Donc, rien à voir avec une attitude résignée, au contraire Pour reprendre un vieil adage : « aide-toi, le ciel t’aidera ». Mais j’ai bien peur de ne pas y appliquer le sens originel couramment perçu… Ok bon. Je pense qu'il n'y a pas d'univers parallèles où différents présents existeraient et considérons tous les événements qui se suivent pour arriver à notre univers en un instant T. Après coup on pourrait dire qu'il n'y avait qu'une série d'événements qui mène à l'état T de l'univers. Que ces événements aient été déterminés ou pas ne change finalement rien à l'état de l'univers. J'ai l'impression que ta vision des choses est indémontrable et ne peut changer l'état de l'univers d'une façon ou d'une autre. Ok sur tout ça Oui, ne pas croire est une forme de croyance intéressante. Et nous avons tous des croyances qui nous réconfortent, même si l’observation de ce qui nous entoure ne correspond pas avec ce que nous croyons. Et nous n’apprécions jamais qu’on essaie de nous les enlever. Prend cela en compte, quand tu lances des piques contre les spiritualistes Ok alors je dirais plutot : je suis convaincu que le destin n'existe pas. C'est dans la bible, les sixième et huitième commandements. Enfin, la numérotation dépend des versions. Oui je pense que la vision la plus communément répandue de la croyance en dieu est très anthropomorphique. C'est aussi la vision qui m'intéresse le plus, pour discuter. Si tu as des sources disant que le "jugement dernier" ne prend pas en compte le "bien" et le "mal" fait par les individus, ça m'intéresse. Idem si tu as des sources disant que des non-croyants se verraient acceptés au paradis (là j'ai un doute) Non c'est tout à fait scientifique mais les scientifiques ne sont actuellement pas d'accord sur les valeurs des différents paramètres. Il n'y a aucun consensus sur un bon nombre de ces paramètres. Ce paramètre est évalué par Drake à 0.01 soit 1% et non 10%. C'est la fraction des planètes qui ont été à un moment donné capables et désireuses de communiquer, parmi celles sur lesquelles une vie intelligente est apparue. Sur terre ce point s'est vérifié; l'évaluation de Drake ne me parait pas surestimée. Il y a pas mal de publications qui parlent plus en détail des différentes estimations de ces paramètres, et qui sont très intéressantes.

C'est un sentiment que j'ai, qui n'est pas basé sur une certitude ni une étude statistique sur l'ensemble des croyants (ce serait intéressant, s'il en existe...); j'ai dit que c'est ce que je pense mais pas concernant tous les croyants. Ceux qui croient aux choses les plus basiques de la religion chrétienne (dieu créateur, vie après la mort, jugement dernier pour aller au paradis...) sont ceux qui m'intéressent le plus car c'est ce qui me semble le plus délirant et le plus incompréhensible pour moi. Ca m'intéresse donc d'en parler pour comprendre ce que les gens pensent et pourquoi. J'ai toujours bien aimé ces sujets. Désolé si je suis blessant pour certains, ce n'est pas volontaire mais c'est le résultat de ma volonté de franchise, c'est un dégât collatéral en fait, j'essaie un peu de convaincre aussi... Intéressant. Mais si je craignais d'être redevable envers un dieu, cela voudrait dire que je suis croyant puisque je craindrais ce dieu... Non non je ne crois en rien, je n'utilise généralement pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier... Ceci dit je ne pense pas que le fait de ne pas croire protègerait le non-croyant des foudres divines, il me semble que l'église dit que les non-croyants vont en enfer... Enfin tu veux sans doute dire que le raisonnement serait inconscient, c'est possible mais je ne pense pas que ce soit mon cas. Je n'ai jamais cru en dieu bien que j'aie été élevé par dans une famille croyante et suis allé au cathéchisme et tout le toutim... En fait je ne crois en rien (surtout des choses aussi incroyables) sans que ce soit un minimum démontré... Ta phrase me fait penser que tu penses qu'il faut être redevable à Dieu ? Tu crois donc non seulement en dieu, mais en un dieu qui puisse te juger ? Un dieu qui juge me parait le contraire d'un dieu bon. Ca me parait être un dieu qui fait peur, qu'il faut craindre, qui règne en maître et non en guide. Ni dieu ni maître ! Tu dis "les scientifiques reconnaissent". Mais s'il y en a qui reconnaissent ça, je doute qu'ils soient nombreux ! Pour ce qui est des probabilités qu'une civilisation atteigne un niveau technique évolué, j'en reste à l'équation de Drake, dont les paramètres restent à déterminer mais dont les scientifiques sont assez d'accord pour dire que le résultat est non nul, et même qu'il y a probablement un bon nombre de civilisations évoluées dans l'univers, en plus de la notre. Ok mais en même temps, une remarque en apparté, attention de ne pas tomber dans un travers de notre société humaine, qui est de considérer l'homme comme par nature supérieur à l'animal...

Je réveille un peu ce sujet car je viens de tomber dessus (en espérant que ce soit sans douleur, surtout s'il n'a pas d'existence réelle) Il me semble qu'on en a la preuve tous les jours, en vivant, en pensant... Quelqu'un a cité Descartes et son Discours de la méthode, j'allais le dire... Plusieurs pages qui m'ont saoulé en cours de philo, pour arriver à une conclusion qui me parait triviale "je pense donc je suis". De toute façon on se construit, de par notre expérience individuelle et collective, un modèle de pensée et de représentation du monde, qui obéit à des lois physiques assez concrètes et forme bien une réalité; le monde existe bien. Sinon on n'aurait pas de déclarations d'impôts à remplir... Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, la conscience est de nature biologique. Quand on meurt, on n'est plus conscient de grand chose... Si vous avez des éléments qui prouveraient le contraire, il faut vite les publier dans la presse scientifique, ce serait une révolution. Ouais... j'aurais tendance à renvoyer aux cours de terminale (par exemple ici) pour se faire une idée. Même si la matière, le vide, l'espace etc étaient des idées, ou autre chose d'abstrait plutot que du concret, il suffit d'en avoir une représentation qui tienne la route, avec un ensemble de lois physiques qui régissent le tout, pour qu'on puisse raisonner sans se faire des noeuds au cerveau sur l'existence du monde. Le principe de causalité en physique comme la loi de causalité en philosophie bouddhiste (à laquelle tu t'intéresses je pense) n'ont pas été mis concrètement en défaut à ce jour... Si tu veux, mais si on considère que la conscience est de nature biologique, tout est beaucoup plus simple. Ce qu'on appelle l'âme ou l'esprit ou la conscience font partie du corps, sont portées par ce corps et ne peuvent exister sans lui. La conscience étant simplement une faculté mentale, résultant donc de l'activité du cerveau. Là encore, prétendre autre chose demanderait à être prouvé, et rien ne l'indique à ce jour. Le fait d'en avoir conscience ? Ou bien le fait de l'observer (et donc pour cela, de lui balancer des photons) ?

Ok disons qu'avec toutes les infos nécessaires, on peut savoir de quel côté le cône va tomber, sur quelle face le dé va rouler, dans quel trou la boule de la roulette va tomber, etc... Est-ce suffisant pour pouvoir affirmer que l'univers est entièrement prédéterminé ? Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons. Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ? Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ? Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin. Vaste question. Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller... Cela me rappelle la mentalité de la culture indienne (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), avec l'hindouisme et son classement par castes, cette extrême résignation des gens à accepter leur sort par rapport aux castes supérieures, cette croyance en la fatalité. J'ai bien l'impression que ces croyances ont été mises en place par les classes supérieures de la société, pour que la population se tienne tranquille... Un peu comme en occident les religions ont affirmé que pour aller au paradis il fallait ne pas voler, ne pas tuer... Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ? Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ? Oui, je pense que la vie n'a pas de sens MAIS que vivre a un sens. La vie (en général) n'a pas de raison d'être, de finalité. Dans l'exemple de l'être humain, la seule finalité qu'on puisse lui trouver serait de saloper la planète, de parasiter le monde...? Mais chaque vie, prise individuellement, peut avoir une raison d'être, une finalité, un sens. Merci pour cette discussion passionnante, les aminches. Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort. On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut. Ca ne devrait pas primer mais je pense que ça prime chez beaucoup de croyants... L'expérience serait intéressante à tenter : qu'une des grandes églises monothéistes (une des religions qui prétend qu'il existe une vie après la mort) change de dogme et dise un jour qu'elle n'est plus sûre qu'un paradis existe, que finalement on n'a aucune preuve, qu'on n'en sait rien (puisque c'est un mystère) et que finalement on s'en moque, ca ne prime pas, c'est pas le plus important. On verrait le scandale que ça créerait chez les croyants, un nouveau schisme sans doute et la proportion de gens qui changeraient d'église... Pour moi la grande question n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais plutot "y a t-il une vie avant la mort" ? Bon je reconnais la blague n'est pas de moi...

Tu fais ce que tu veux, pour ma part je ne vais pas me flinguer tout de suite mon instinct de conservation m'en empêche Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée. Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste. Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup. Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie... Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.