Christophe (Kristo)

Cela nous éloigne un peu du sujet, je ne pense pas qu'il soit intéressant de comparer nos expériences "d'ancien combattant". Je n'ai pas voyagé arme au point, j'ai voyagé en individuel, seul pour la plupart de mes voyages, et sac au dos. En Afrique, j'ai vécu d'assez grosses galères, dans le désert autour de Tombouctou, ou ailleurs, j'ai dû un jour quitter un hôtel en sautant par la fenêtre car on me menaçait de mort... J'étais au Pakistan pendant la 1ère guerre du Golfe, alors que la France bombardait l'Irak et que 100.000 pakistanais voulaient s'enrôler dans l'armée irakienne... J'étais en Chine deux mois après le massacre de Tiananmen et ayant tendance à l'ouvrir un peu trop, suivi à la trace par les "services"... Mais je ne prétends pas avoir été au combat. Tu parlais de la corruption en Afrique, avec les barrages qui te réclament du fric, je connais ce piège à touristes (en général c'est ceux qui ont une voiture, et qui ne vivent pas au temps africain, qui se font avoir). Tu es militaire mais tu n'as jamais manipulé de Famas? Tu es aumonier toi aussi ??? Vous êtes trois aumoniers militaires ici ? As-tu ces chiffres? Et les détails de ces attentats déjoués? J'en doute fortement mais... On discute, on échange des arguments, n'hésite pas à avancer les tiens Attention aux procès d'intention... Les assos humanitaires manipulent beaucoup d'argent en effet, cela peut mener à des abus. Je ne travaille pas dans une asso humanitaire si ca peut te rassurer. Oui il peut découvrir et créer, le cerveau est complexe...

Je parlais de quelqu'un dont on aurait enlevé le cerveau, ou dont le cerveau ne fonctionnerait plus du tout (donc en état de coma dépassé ou mort cérébrale, où la respiration et la circulation ne peuvent être maintenues que par des machines). Cela n'empêche que ce sont des humains (mais réduits à l'état de légume malheureusement). Tu es dur là, en les disant plus proches des bonobos. Ceux dont tu parles ne sont pas les "légumes" dont on parlait; ils peuvent penser, communiquer même si c'est de façon limitée, et leurs sens fonctionnent, ils peuvent ressentir douleur et plaisir. Evidemment qu'ils sont humains. C'est l'ensemble de tout ça qui fait l'humain, avec la culture, le comportement... En l'occurrence l'adn crée les organes et l'aspect physique... A la limite, même une machine peut être un peu humaine, ou en avoir l'air. Je te renvoie au sujet évoqué ici, avec les travaux de Hans Moravec. Là encore je ne vois pas d'où vient ton "donc". Ca demanderait à être développé. Marrant. Je base mon opinion sur mon avis, évidemment. Et elle ne prétend être rien d'autre que mon opinion. Ce n'est que mon avis. Lorsque j'ai dit que la plupart des français ont la même opinion que moi sur tel ou tel sujet, je l'ai appuyé par un sondage, voir plus haut. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas d'armée du tout, en l'état actuel. Je suis pour un désarmement progressif et négocié au niveau international. Quant au rôle de l'armée, et du gouvernement, dans les attentats, je ne me fais pas trop d'illusions. Il y a beaucoup de monde qui ont intérêt à maintenir un état de peur dans la population. Il y a nombre d'attentats dans l'histoire qui ont été faits par des gouvernements. Concernant les attentats les plus récents qu'il y a eu sur le sol français, ceux des années 90 dans le RER (j'étais dans un RER un jour où une bombe a été jetée par la fenêtre, elle n'a pas explosé, mais d'autres ont fonctionné), ils avaient des raisons politiques et auraient été facilement évitables. On a dit ensuite qu'ils avaient été manipulés par les services secrets algériens, tout comme en Algérie des militaires se sont fait passer pour des "barbus". Quoi qu'il en soit si la France n'avait pas soutenu financièrement la dictature algérienne ces années là, nous n'aurions certainement pas été ciblés. Actuellement c'est la même chose : la meilleure prévention serait d'avoir une politique internationale plus juste : où l'on ne va pas faire des guerres absurdes. Si ta famille avait été tuée par des bombes françaises dans un village libyen, qu'aurais-tu envie de faire? Tu pars dans le délire... L'armée est responsable de nombre de désastres écologiques.. Les contrefaçons : c'est du ressort des négociations à l'international (on s'écrase devant la Chine et on délocalise nos usines...); Le shit : l'armée et l'état ne font quasiment rien contre les gros trafiquants, la consommation de cannabis est très importante en France, elle est bien moindre aux Pays Bas ! Je suis pour une dépénalisation et une régulation de ces substances, qui sont moins toxiques que l'alcool ou le tabac (cf le rapport du Ministère de la santé de 1998); Les poissons : nous sommes la dernière génération à pouvoir manger du poisson sauvage, ils sont en voie d'épuisement partout, l'armée n'a rien à voir là dedans... c'est la surpêche, et on laisse faire les pêcheurs, ils ont même droit à un gasoil détaxé, comme l'est le kérozène des avions de ligne, le gasoil des routiers etc, c'est une incitation à la pollution. Je ne critique pas le role d'appoint de l'armée en cas de catastrophe naturelle, on s'éloigne du sujet là. Concernant l'Afghanistan, je suis de l'avis des généraux français qui disent que la guerre est un échec. Regarde ce qu'en dit le général Desportes. Je ne critique pas tout ce que fait l'armée. Je critique les abus et les crimes. Je ne veux pas mettre tout et tout le monde dans le même sac.

Là on revient à des questions philosophiques... Je pense que si, c'est toujours un être humain, mais il n'a plus rien de son humanité hormis son corps sans capacité de penser, de communiquer, d'aimer, de souffrir ni de ressentir quoi que ce soit. C'est un corps mort en quelque sorte. S'il n'y a plus d'espoir de ranimer son cerveau, il vaut sans doute mieux le débrancher, mais bien entendu ce genre de décision ne peut revenir qu'à la famille, assistée des médecins et éventuellement d'une autorité judiciaire. Peux-tu retirer ces insultes stp ? Je n'insulte personne. Restons polis, merci. On ne peut communiquer et avancer de cette façon. Ce sens de la patrie, j'ai bien idée de ce que c'est, c'est le responsable de millions de morts. Au nom des patries les hommes s'entretuent... Et quel rapport ont les guerres actuelles avec la patrie, elles sont si loin de notre sol ? (Afghanistan, Irak, Cote d'ivoire, Libye... et les prochaines, Syrie, Iran ?) Je n'ai pas de sens de la patrie personnellement, ou relativement peu. Je me sens d'abord membre de l'espèce humaine, seulement après membre de l'union européenne, et ensuite français. Je préfèrerais bien entendu un monde sans frontières. Je ne suis donc pas prêt à me battre pour une patrie. Je serais sans doute par contre prêt (si j'en trouvais le courage) à me battre pour ma liberté et celle de mes proches. Dans l'hypothèse où mon pays serait occupé par une armée étrangère (comme en 40 par exemple) il est probable que je résisterais d'une façon ou d'une autre (si j'en trouvais le courage, encore une fois), étant alors en état de légitime défense. Je ne trouve pas justifiées, par contre, les différentes guerres menées par la France ces dernières années, hors de son territoire. Je ne les hais pas, je les critique, on a le droit non ? Puisqu'on parle de l'Afghanistan, non les Talibans ne sont pas des saints, ce sont des salopards intégristes c'est clair, et leur régime était détestable. J'étais pour aider Massoud, mais on l'a laissé se faire tuer, on ne l'a pas aidé. Mais la guerre que nous menons actuellement ne fait que renforcer les Talibans au détriment du gouvernement (de corrompus) que nous avons mis en place. Nous allons partir et les Talibans reprendront malheureusement le pouvoir, car nous n'avons pas réussi à construire. Nous mettons 10 fois plus d'argent dans la guerre que dans l'éducation et la reconstruction. Ce qui fait qu'ils ne voient qu'une chose : une armée d'occupation, et notre présence sur place, les actions menées avec tous les "dégats collatéraux" occasionnés, les massacres, les soldats qui pissent sur les cadavres... Quelques liens trouvés en vitesse : Un soldat américain tue 17 civils en Afghanistan Les Marines qui ont uriné sur des cadavres ont été identifiés Afghanistan: nouveau scandale pour l'armée américaine Tout cela ne fait que renforcer la haine des occidentaux. Cette répression crée des vocations chaque jour. Cela renforce le terrorisme, et non le contraire. La violence entraîne la violence. Ceux qui ont de la haine, c'est ceux qui subissent la violence chaque jour, et ceux qui la pratiquent. Pour ma part je préfère rester sans arme, ni haine, ni violence. Toi aussi tu es militaire? Décidément il y a combien de magiciens militaires ici ? Très bien. Je n'ai pas dit que tous les militaires sont mauvais. Il y en a même qui savent qu'il faut désobéir à un ordre illégal. Tout n'est pas tout noir ni tout blanc. Je ne sais quelles vies tu as enlevé, ou sauvées, si tu veux en parler je veux bien en débattre, mais peut-être dans un autre fil... Ca c'est un peu fort. Ce serait à moi de partir ? Je suis né en France de parents français, et bien que je critique les français moyens qui sont souvent... moyens, à de nombreux égards, je ne souhaite pas quitter la France... je m'appelle pas Johnny ! par contre, j'essaie de faire en sorte que les choses s'améliorent dans le pays... A propos des patrouilles vigipirates, elles m'inquiètent plus qu'elles me font peur. Lorsque j'en croise, de temps en temps je leur demande d'un air étonné "qu'est ce qu'il se passe, il y a la guerre?" et je regarde leur réaction, en général ils haussent les épaules et disent "ben non...", puis je leur demande s'ils n'ont pas des copains en Afghanistan, en Libye, etc... Ils savent pas comment réagir, ils attendent les ordres, je ris (jaune) S'ils répondent qu'ils sont là pour déjouer les attentats à la bombe, je leur demande comment ils s'y prennent avec un Famas contre une bombe ? Je connais un peu l'Afrique (j'ai voyagé en solo au Sénégal, au Mali, au Burkina, en Cote d'ivoire, en Tunisie..) et bon nombre de pays pauvres (Asie, Amérique du sud...) Je connais la corruption et le racket qui a cours dans certains pays. Il y aurait beaucoup à dire là dessus, des gens sous-payés qui survivent comme ils peuvent, ou profitent d'un système corrompu tout en prenant quand ils peuvent une revanche sur les anciens colonisateurs. Il y a moins de corruption en France, bien qu'il y en ait beaucoup tout de même, à des niveaux différents... regarde les détournements de fonds dans les ventes d'armes au Pakistan, à Taiwan et ailleurs... l'affaire Karachi et les millions de rétro-commissions détournés par Ballamou, et l'attentat pour récupérer les commissions bloquées par Chirac... Mais cela nous éloigne du sujet. Je travaille dans une ONG justement, et même si j'ai l'occasion de partir à l'étranger ce n'est pas dans des zones de combat, c'est plutot à l'ONU par exemple. Je pense que ces conflits ont toujours une raison politique, je suis pour leur résolution politique même si l'intervention des ONG sur place peut être utile en cas d'urgence, même si c'est souvent mettre du mercurochrome sur une jambe de bois. Par contre j'ai eu la chance de voyager dans des pays en situation très difficile, voire très tendue, dans des dictatures ou des pays sur le point de basculer politiquement ou militairement, et j'ai une certaine conscience de l'état du monde et de la responsabilité qui est la notre. Deux citations d'Einstein, que j'aime bien : Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement.

Ce n'était pas mon intention. J'ai bien dit qu'il s'agissait d'histoires, de romans. Mais cependant très intéressants sur le sujet du cerveau humain. Pas que "L'ultime secret", mais aussi une nouvelle dont j'ai oublié le nom, sur un cerveau conservé dans un bocal mais qui continue à réfléchir... C'est entre la vulgarisation scientifique et le délire science-fictionnesque. Comme tu y vas, je ne méprise pas, je doute, simplement. Et je laisse aux historiens le soin de juger de la portée historique de ces textes. D'un point de vue légal et d'un point de vue affectif, bien entendu. C'est toi qui as évoqué la question de l'ablation des organes d'un corps. Je te dis que si l'on enlève le cerveau, l'être n'est plus là. Car la conscience est dans le cerveau, fait de chair et de neurones. Quelqu'un dont le cerveau ne fonctionne plus est malheureusement réduit à l'état de légume.

Merci de nous copier ici le texte. Et hop, allons-y pour le commenter plus précisément, puisque l'autre jour je l'avais écouté "d'un derrière distrait", comme on dit. "Au moment où une peine très vive se mélange à une admiration profonde pour ces hommes qui ont donné leur vie pour notre patrie [Première phrase, ça commence fort, par une glorification de ceux qui donnent prétendûment "leur vie pour notre patrie", alors que leur vie n'est donnée à personne, elle est juste gâchée (dans le meilleur des cas, quand ils n'ont pas eux-mêmes tué des innocents avant de se faire tuer)], je voudrais m’adresser à celles qui restent. Mères, sœurs, compagnes, filles, amies de nos militaires. Il y a quelques mois, un aumônier m’envoyait des lettres de son grand père, écrites entre le 6 août 1914 et le 8 octobre 1914, jour où il meurt pour la France [là aussi, glorification du patriotisme, publicité à la guerre : est-ce le rôle d'un religieux ?], laissant sa femme et une toute petite fille. J’y trouve ces mots où s’entend déjà le grondement des canons : « Je ferai tout ce qu’il faut pour être fort… Il faut être énergique et surmonter ses peines, comme tu le feras toi aussi, douce chérie, car ton devoir est aussi noble à remplir que le mien. » (Patriote [glorification d'un prétendu devoir à remplir : tuer et se faire tuer. Sans juger de la justification de la guerre de 14, est-ce le rôle d'un religieux?] et de bon cœur. Dominique Rézeau, lettre du 6 août 1914) Deux jours plus tard, il complète : « si je ne te reviens pas demain, je partirai faire mon devoir avec toi sur mon cœur, ne te quittant pas un instant dans ma mémoire. » (8 août 1914). Par ces mots, femmes de France, tout est dit de ce que pensent vos militaires chéris. [Oh qu'ils sont gentils ces chéris là !] S’ils appartiennent à la nation par leur état, s’ils savent s’arracher à votre tendresse pour une aventure incertaine, si leur attention se concentre sur les ordres, leur amour les porte vers vous. Si leur vie est à la France, leur cœur est à vous. [Aucune remise en question de cette déshumanisation : leur vie ne leur appartient même pas. Je croyais que l'église attachait plus d'importance à la vie et aux libertés individuelles] Et personne n’oublie que certaines d’entre vous affrontent les mêmes risques. S’ils servent leur pays, c’est parce que vous êtes là et qu’ils vous aiment. Et c’est parce qu’ils vous aiment que la France est belle. [Justification d'un patriotisme aveugle, bis repetita] Malheur à ceux dont les yeux aveugles ne savent plus lire les cœurs. Nous savons, nous, qu’il n’y a pas un centimètre de ces guerres monstrueuses [Ah ! Enfin une critique de la guerre!] qui ne soit habité par la tendresse des hommes. [mais c'est pour tout de suite retomber dans la tendresse. Tout va bien donc] L’armée ne vous les prend pas. [Continuez à laisser vos hommes partir à l'armée, tout va bien braves gens] Pas plus le hasard ou la folie délirante de ceux qui détournent le nom de Dieu. Ils donnent leur vie. Ils osent prendre un rude chemin, celui de l’action. [blablabla] Ils ne veulent pas assister impuissants à la débâcle de l’humanité. [Et en plus il justifie une guerre d'occupation, à la manière d'un vulgaire Bush... c'est pas de la politique ça?] Le maréchal Lyautey écrivait : « il y a deux catégories d’êtres, ceux qui absorbent, les parasites, ceux qui rayonnent, l’élite. » (Lyautey, Maréchal de France, 1954, p. 24) Rayonner comporte toujours un risque : ici, il est mortel. Avec l’amour, le goût du risque habite le cœur du soldat. [Degré zéro de la glorification du soldat, l'élite rayonnante...] Peut être alors, dans un cœur de mère ou de femme, se glisse-t-il maintenant ce soupçon que je sentis quelque fois chez ma propre mère : pourquoi ce goût du risque ? [bombarder des villages, c'est pas surtout un risque pour les villageois? Toujours pas un mot sur les saletés de la guerre] Ne serait-il pas irresponsable ? En 1943, à Londres où elle est venue défendre sa patrie, Simone Weil écrivait contre les partisans de la honte : « Le risque est un besoin essentiel de l'âme. L'absence de risque suscite une espèce d'ennui qui paralyse autrement que la peur, mais presque autant… » (Simone Weil, Enracinement, Gallimard 1949, p.49) [ou comment semer la confusion entre la Résistance qui défendait effectivement nos libertés contre une armée d'occupation, et la guerre d'Afghanistan qui cherche plutôt à défendre notre accès au pétrole bon marché... et à faire marcher le business de l'armement] Et un philosophe ami rajoutait : « L’être qui court le moins de risques est ici-bas l’être le plus voisin du néant : qui ne risque rien n’est rien… La destinée de chaque homme est commandée par la réponse intérieure qu’il fait à cette question : de l’amour ou de la mort, lequel est une illusion? » (Gustave Thibon). Le risque appartient au soldat : il faut le lui laisser. Quitte à lui pardonner. [Glorification du soldat, et on pardonne au passage tout ce qu'il fait] Dans l’un de nos hymnes militaires [pourquoi "nos"? c'est pas un curé, c'est un militaire?], « loin de chez nous, en Afrique », un soldat frappé d’une balle s’adresse à son meilleur camarade en des murmures dévorés par la mort et l’amour : « Si tu retournes au pays, A la maison de ma mère, Parle-lui, dis-lui ces mots très doux. Dis-lui qu’un soir, en Afrique, Je suis parti pour toujours. Dis-lui qu’elle me pardonne Car nous nous retrouverons un jour. » « Dis-lui qu’elle me pardonne. » Pour ceux qui sont partis, pour ceux qui sont blessés, avec ceux qui sont auprès de vous, au nom de tous ces hommes qui partiront loin de vous, je vous demande de vous souvenir, de comprendre et de pardonner. Souvent il le faut. [surtout qu'ils partent en général pour la solde (multipliée par 2.5 en Opex, une grande partie non imposable), faut bien faire vivre la famille, surtout quand on est d'origine modeste comme la plupart des nouvelles recrues qu'on est allées chercher dans les banlieues pauvres] C’est en vous que commence le pardon qui permet au soldat de ne pas succomber à la haine. [La haine contre qui? Le pauvre type qui s'est fait sauter parce qu'on lui a bourré le mou sur les vierges du paradis (là bas aussi, la religion est bien utile pour faire de la chair à canons) ou parce qu'il était tellement désespéré qu'il n'a trouvé rien de mieux pour faire partir l'armée d'occupation... le terrorisme est l'arme des pauvres...] « Car nous nous retrouverons un jour. » Quelle espérance dans un cœur d’homme ! Les croyants le savent : la foi et de la prière, mêlées, font une espérance. N’est-elle pas en définitif cet élan souterrain et puissant qui jaillit quand la mort est proche ? Nous avons vu aussi cette femme,Marie, au pied de la croix : droite tandis que meurt son Fils. Quelle force et quelle espérance en elle ! D’où leur vient cette énergie ? [Glorification de la force de nos soldats bien aimés, beurk, j'ai du mal à continuer là, on s'enfonce dans le miel] Je reviens à l’une des dernières lettres de ce héros de la grande guerre : « au pied d’une meule de blé, je t’écris pour m’entretenir avec toi, pour avoir la force de supporter cette lourde croix comme tu dis. Mais nous la porterons ensemble bien vaillamment tous les deux, car au bout du chemin un bonheur nous est réservé. J’ai eu une vision dans un rêve, la veille que j’aille au feu… Dans un nuage lointain, je vis une croix lumineuse avec deux anges souriants derrière et un peu plus haut que la croix. J’en ai eu la vue deux secondes et depuis je me sens très fort car la confiance ne m’abandonne pas un instant. » (8 septembre 1914) [Les soldats sont comparables au Christ et pas d'inquiétude : ils iront au paradis!] Je vous souhaite à toutes, cette pure vision d’espérance absolue." Donc oui, l'évêque en glorifiant les soldats partis en Afghanistan, est bien dans l'esprit des croisés de Saint Louis qui pourchassait les infidèles. Sauf qu'à l'époque les croisés partaient en espérant s'établir dans un château tranquille avec une bonne terre à exploiter, et ceux d'aujourd'hui y vont pour le pétrole. Enfin, le soldat de base n'en pense rien, c'est pas son boulot...

Dans aucun de ces cas, le cerveau n'a été remplacé par un autre cerveau. Si on échangeait le cerveau de deux personnes, il est clair qu'aucun des deux ne resterait lui-même ! Chacun se dirait "mon corps a changé" et non "on m'a changé de cerveau" Werber est un écrivain de science-fiction, librement inspiré/influencé par la science.

Et ça marche aussi si on arrivait à changer de cerveau ? (sur ce sujet, lire Bernard Werber, plusieurs histoires passionnantes de cerveaux séparés du corps)

D'accord là dessus. Pas de souci. Je suis d'accord qu'on peut garder des organes en fonctionnement malgré la mort cérébrale. Cela t'est-il utile pour démontrer l'existence de l'âme ? Pourquoi dis-tu que je fais la même chose? L'église a mis presque 400 ans à reconnaitre que la terre tourne autour du soleil. Kepler avait écrit son bouquin depuis 387 ans. L'hypothèse héliocentrique, par opposition à la géocentrique, n'a été reconnue par la communauté scientifique, qu'après des observations qui ont permis de la démontrer. Tout comme la Relativité n'a été reconnue qu'après l'observation de la trajectoire de la lumière des étoiles à proximité du soleil, lors d'une éclipse totale, des années après qu'elle ait été formulée. Je ne saisis pas ce que tu entends par là. On peut remplacer un organe par celui d'une autre personne, ou par un organe artificiel. On peut, certainement, remplacer toute une partie du corps par celle de quelqu'un d'autre. On obtient quelqu'un de différent mais qui n'était pas "insécable". En quoi cela prouverait-il que l'unité d'une personne est autre chose que matérielle ?

La définition médico légale qui est donnée sur wikipedia est pourtant celle là (source) : La mort est le moment où le corps commence à se décomposer. En effet la mort cérébrale ne suffit pas car certaines personnes n'en sont pas mortes. Mais si tu as une meilleure source, n'hésite pas à nous la donner. Je suis d'accord que wikipedia n'est certainement pas la meilleure source. En tous cas la définition de la mort a évolué ces dernières décennies. La science ne reconnait pas quelque chose sans démonstration. Si tu crois à l'existence de l'âme et que tu veux que la science la reconnaisse, on attend tes éléments. C'est intéressant. ?? Même en toi, ton rein n'est pas capable de penser... Mais oui, quoi d'autre? Encore une fois si tu prétends être immatériel, il faudrait le démontrer. On rigole bien ! Tu n'es pas ce que tu as été avant. Tu es bien toi. Constitué de ce qui était avant. Mais tu auras du mal à le sentir. Ce sont des études relativement récentes.

Oui mais il semble que si l'on reste en dessous des 20 mn, on peut en ressortir sans que le fonctionnement du cerveau soit sérieusement altéré. C'est ce qui ressort des expériences de mort imminente (NDE). Faudrait demander à Chevènement, mais je ne sais si son cas est facile à analyser, car il avait déjà un grain avant (il a eu un arrêt cardiaque de près d'une heure, ce qui est énorme... mais on lui a fait un massage cardiaque dès le début...) Oui il y a différents états qui ont pu être qualifiés de mort (arrêt cardiaque, mort cérébrale, décomposition...) mais de nos jours la définition médico-légale est le moment où le corps commence à se décomposer. Je pense que là, si on sort de ce cadre, on entre dans la philosophie. Pourquoi ne serait-il plus toi? Il est une partie de toi, séparée du reste de ton corps. Il n'y a rien d'immatériel là dedans... Tu tires là une conclusion hasardeuse. Je ne vois pas où est ta logique, il faudrait développer ton raisonnement. Bien sûr que si. On parle d'études menées par des scientifiques qui passent leur temps avec des chimpanzées et ont des relations et un apprentissage très poussé sans qu'on se limite au problème de la punition et de la récompense. Quant au langage des signes, il est très évolué, c'est un langage à part entière. Pour avoir plus d'infos il te faudrait te reporter aux études en question sur le sujet. Si je retrouve un jour le magazine où j'ai lu ça, je t'en dirais plus.

Lorsqu'en présence de tout la gratin politique (Président fraîchement élu, ministres, anciens présidents...), il bénit des soldats en direct à la télé, il fait de la politique, c'est un fait. Ensuite, il choisit la teneur de son discours. S'il avait dit par exemple "pour soutenir les soldats français, ramenons-les à la maison, ne les envoyons plus occuper des pays étrangers", ou "la vie est précieuse, je dis à tous, arrêtez de tuer des innocents", ou "les armes tuent, réduisons les budgets de l'armement et consacrons ces budgets à la reconstruction et à l'éducation", il serait resté dans le domaine de la morale chrétienne et serait allé dans un sens positif, à mon avis. Mais son discours, en cette cathédrale Saint Louis, est resté fidèle à l'esprit du roi Louis, qui justement a dirigé l'armée des croisés dans plusieurs croisades contre les "infidèles". Une belle citation de Saint Louis : « Si quiconque s'avise de médire de la foi chrétienne, il ne faut la défendre qu'avec l'épée, et on doit donner de l'épée dans le ventre autant qu'elle peut y entrer ». Tout un programme ! C'est l'église qui se contredit lorsqu'elle soutient les militaires. Je dis qu'il y a conflit d'intérêt, et qu'ils se soutiennent mutuellement. Que l'église fasse ou non de la politique, c'est un autre problème, je dis juste qu'elle devrait être fidèle aux valeurs qu'elle affiche. Voilà un shéma très simplifié du big bang : 1 : Big Bang 2 : Inflation 3 : Nucléosynthèse (formation des atomes) 4 : Formation des galaxies Au début se sont formés les atomes simples (hydrogène) puis un peu plus complexes (hélium, lithium...) Les atomes les plus complexes, indispensables à la vie, et qui nous constituent (carbone, oxygène....) ne sont apparus que bien plus tard, dans les étoiles massives. (quelques explications) A la fin de leur vie, ces étoiles explosent en supernova et d'autres étoiles se forment ensuite, éventuellement entourées de planètes. Etc C'est pour cela que Reeves dit que nous sommes des "poussières d'étoiles" Oui tout à fait. La matière qui te constitue vient de la nourriture Oui, 98% des atomes du corps humain se renouvellent tous les ans. 100% tous les cinq ans. Les plus longs à se renouveler sont ceux des cellules nerveuses (cerveau...) Matériellement non. Mais au niveau de l'information contenue dans ton ADN, ta mémoire... oui tu es le même individu. C'est une question intéressante, qui revient régulièrement dans ce genre de discussion. On m'a dit aussi qu'en voyant un homme mort, plutôt qu'endormi, on pouvait percevoir la différence, car il manquait le "souffle de vie", ou quelque chose comme ça. Personnellement je ne pense pas que la différence puisse se déceler sans critères objectifs (chaleur corporelle, mouvements de respiration...) A mon avis, il n'y a pas un changement de "substance", en tous cas rien de "surnaturel" (âme...) qui serait parti. Il y a simplement un mécanisme qui ne fonctionne plus. Notamment le coeur, moteur de la circulation sanguine. Puis au bout d'une vingtaine de minutes, les cellules du cerveau, qui ne sont plus abreuvées, commencent à se détruire. C'est un ensemble d'articles, sur la question de l'intelligence des animaux, que j'ai lus il y a des années. Pour les retrouver, il faudrait que je fasse des recherches. Il y a eu des études assez poussées sur les chimpanzés bonobos. On communique avec eux par langage des signes ou par manipulation d'objets. Si on leur apprend le mot "homme" et le mot "sale" (pour désigner la saleté de leur cage par exemple), parmi d'autres mots, ils sont capables de les associer pour leur donner un sens différent, par exemple "sale type" pour désigner quelqu'un de méchant. Ils sont capables de manipuler ce genre de concepts. Les animaux sont capables de choses très surprenantes. Par exemples, les poules (qui ne sont pas les animaux qu'on pourrait croire les plus intelligents), sont capables de choses qu'un humain ne pourrait accomplir. Un exemple? On présente à une poule des photos des ergots de plusieurs de ses congénères. Parmi celles là elle arrive à reconnaître directement l'ergot de son compagnon! Quel être humain arriverait à reconnaître son compagnon en voyant des photos de pieds ?

Si on débat de tout ça, c'est bien parce qu'on peut apprendre les uns des autres, et évoluer dans nos opinions. Mais il ne s'agit pas d'accepter tout sans réfléchir, évidemment. On a le droit d'allumer son cerveau. Si tu as bien étudié la question, j'attends donc de toi que tu me convainques. Ou à défaut, que tu me fasses comprendre une vision des choses que je ne connaissais pas. Pour l'instant j'avoue que je ne suis pas convaincu et que je continue à rigoler (jaune) en voyant par exemple le soutien de l'église envers l'armée. Tiens encore l'autre jour, l'évèque qui a parlé aux Invalides devant tout le gratin des politiques, pour l'enterrement des 4 soldats tués en Afghanistan. Un bel hommage à leur "courage", à leur amour de la "patrie", et pas un mot pour critiquer leur présence là bas. Ca tombe bien... j'ai quelques bouquins là-dessus, et j'avoue que je ne t'ai pas attendu pour les dévorer... Je te ressers la même concernant le sujet de ce fil de discussion... Quant à savoir ce sur quoi on croit ou pas, on s'en fout, non ? C'est du moins ce qui ressort de nos échanges puisque l'idée de base n'est pas de discuter avec les cathos de service, mais de montrer l'obscurantisme religieux vis-à-vis de votre clairvoyance avérée... Je sens une légère pointe d'agacement, là Il y a des blagues c'est sûr mais je suis persuadé qu'on peut s'entendre pour faire avancer ce débat. Même si on n'est pas sûrs d'arriver à conclure tout de suite sur l'existence de Dieu, des anges ou du diable...

Dommage que tu ne répondes pas toujours sérieusement à des questions sérieuses... Oui, en voilà d'ailleurs la preuve (question : lequel des deux a évolué?)

Ben oui justement, et toi aussi... enfin, nos atomes On se comprend pas bien là. Je ne "crois" pas juste "des mecs parce qu'ils le disent". D'une part, c'est un fait reconnu par la communauté scientifique au niveau international. Si j'ai compris et intégré aussi le fait que c'est ce qu'il s'est passé, c'est parce que j'ai eu la chance de faire des études et de lire des bouquins d'astrophysique. On se construit tous ainsi un modèle de pensée et une vision du monde, basée sur notre expérience, nos connaissances, notre logique et une certaine part de confiance en des spécialistes qui ont étudié la question en profondeur. Facile, ça s'est passé exactement dans la nuit du 11 au 12 janvier, il pleuvait et... Sérieusement, les étoiles se forment grâce à ce cher Newton, la gravitation... si tu veux des détails je te renvoie à un bon bouquin d'astrophysique, va voir chez Hubert Reeves, Carl Sagan ou JP Luminet... Il ne suffit pas d'attendre pour voir, il faut aussi se renseigner, réfléchir... Sors de la caserne, va dans une bibliothèque... Quant aux singes, je rappelle que les chimpanzés bonobos (qui ont 99% d'ADN en commun avec l'homme) sont capables, entre autres, de manipuler des concepts. Et on n'a pas tellement avancé puisqu'on ne sait toujours pas bien en quoi vous croyez ou ne croyez pas. Ouais mais tu as tort, et comme le tort tue, c'est la mort sûre !

Le même, présenté comme un Missile balistique nucléaire intercontinental russe [video:youtube]

J'ai envie de dire : ça peut arriver, qu'on ne soit pas d'accord. C'est normal, c'est pas un problème. D'ailleurs si on était d'accord sur tout, il n'y aurait plus de discussion ou presque. C'est le débat, qui nous fait avancer. Et en démocratie, on a le droit d'avoir des avis différents. Comme tu y vas. Qui te dit que je ne m'y suis jamais intéressé ? Au contraire. Bon, je sens que la discussion bifurque encore un peu, mais puisqu'il faut répondre... D'une part, c'est un argument que tu aurais peut-être pu utiliser si j'étais né un peu plus tard et que je n'avais pas fait de service militaire. Mais malheureusement, j'en ai fait un. Et j'ai donc pu côtoyer pendant 12 mois des militaires de tous grades. J'ai pu assez vite faire le tour de "l'essence de leur mission" et de leurs motivations. Parmi celles là, hormis "la CARRIERE" (c'est à dire, arriver au plus haut grade possible à l'ancienneté), il y avait d'abord : en foutre le moins possible, se bourrer la gueule et pour certains, courir après les jeunes appelés dans les couloirs pour les attraper et les mettre dans leur lit, ou les menacer avec une arme à balles réelles (oui il y a eu tout ça dans mon régiment, et pourtant c'était planqué, en région parisienne). Il y avait surtout, cette obsession de l'ordre, du respect du grade, une peur des grades supérieurs et le défoulement aveugle (par vengeance?) sur les grades inférieurs, bref j'ai trouvé un système dictatorial vivant coupé du monde au sein d'une démocratie. Pour moi, l'armée était un peu comme la prison : un des seuls "boulots" où si tu déconnes, au lieu de te virer on te garde plus longtemps. J'étais antimilitariste avant, je le suis resté après. Quant au "sens de leur engagement", hormis les gradés (qui sortent des écoles militaires), j'ai vu surtout parmi eux des pauvres gars qui n'avaient aucun sens patriotique, mais qui étaient là parce qu'ils n'avaient pas pu entrer à la SNCF, aux PTT, ni dans la police, et qu'ils ne voulaient pas être éboueurs... Ceci dit, après avoir côtoyé à la fois des hauts gradés et des sans grades (pour ma part, je n'ai eu aucun grade), j'ai remarqué qu'à part quelques exceptions, les militaires les plus intelligents étaient parmi les haut grades (colonel, général; sauf quelques exceptions notables de gros c..s) ET parmi les sans grades. A partir d'un certain grade, ils se retrouvent coincés dans le système qui oblige à la fois à obéir aux ordres souvent absurdes du haut et à se faire obéir d'en bas. Malgré cette analyse, j'ai toujours regretté la disparition totale du service militaire (par Chirac). J'aurais préféré qu'il reste un service de 2 ou 3 mois, c'est à dire uniquement limité aux "classes". Il aurait permis d'apprendre à manier les armes pour le cas où la situation l'exige; et surtout, la mixité entre militaires et civils permet aux militaires de ne pas être isolés, leur ouvre un oeil sur le "vrai" monde, et permet de modérer leur éventuelles pulsions autoritaires, dans l'intérêt de la démocratie. Seulement voilà, un service limité aux classes serait d'un coût important... Remarque, si on supprimait la bombe atomique française, on économiserait 4.5 milliards d'euros par an... Ils se lèvent très tôt pour tirer au flanc ou pour glander toute la journée ? Pour m'abstenir de généraliser la moindre opinion pacifiste à toute la population, je vais te citer un petit sondage (Ifop, mars 2012) : 81% des Français sont pour l'élimination totale des armes atomiques 78% des Français demandent un débat public sur les dépenses militaires 56% des Français refusent que la France exporte des armements et sa technologie militaire 64% des Français refusent le renouvellement et la modernisation des armements atomiques de la France. Tu crois que des nervis au front bas déambulant en treillis-rangers avec bergers allemands et Famas en bandoulière dans les lieux publics ne font pas peur aux enfants, mais qu'ils font peur aux terroristes ? Alors soit les enfants sont très braves (remarque, on s'habitue à tout pas vrai?), soit les terroristes sont très très peureux ! Des portes ouvertes comme à Carcassonne, avec une fusillade qui a fait 17 blessés dont 5 enfants et un bébé touché au coeur ? Merci, sans moi ! Je ne sais plus si vous nous avez dit, tanhouarn et toi, si le dogme et la foi vous faisaient croire à un être humain créé tel quel, ou à l'évolution ? Si on parle de la même chose, je rappelle que les théories dont on parle portent sur la façon dont les choses se sont passées (formation de l'univers, évolution animale...) et non sur le fait qu'elles se sont passées. Par exemple, le fait que les atomes complexes (carbone, oxygène...) qui nous composent ont été formés dans les étoiles supernovas ayant explosé, c'est un fait avéré. Le fait qu'il y ait eu une évolution animale ayant conduit à l'homme, c'est un fait avéré. Comme Trear l'a bien dit, si on pense qu'il n'y a pas eu d'évolution, comment expliquer le coccyx ? Au fait Trear, merci beaucoup pour la très belle animation graphique sur l'univers.

Clément, Tanhouarn, bienvenue de retour parmi nous, mes frères (Alleluia) Vous avez raison, il ne s'agit pas de radoter ni de polémiquer, mais d'échanger de vrais arguments. C'est ça qui est intéressant. Nous attendons donc les vôtres avec impatience Ceci dit, Tanhouarn, tu parles de manque de tolérance et de respect de l'autre. Je pense que nous sommes tous ici partisans de la tolérance : c'est à dire, la liberté de pratiquer toutes les religions. Je défends ce droit, sans aucun état d'âme. Cela n'empêche pas de critiquer les religions ou les croyances. Tu parles aussi de manque de respect de l'autre. Ce mot "respect!" est un peu utilisé à toutes les sauces de nos jours, comme s'il fallait tout respecter. Pour ma part, je respecte tout le monde ici. Par contre, il est évident que toutes les idées ne sont pas respectables, et je me réserve la possibilité de ne pas les respecter. Quant aux militaires, si la "Patrie" a besoin d'eux, tu peux leur dire que personne (hormis les marchands d'armes) n'a besoin qu'ils bombardent les villages afghans ni qu'ils patrouillent dans nos rues fusil mitrailleur au poing. Ca fait peur aux enfants. Qu'ils rentrent dans leurs casernes et rangent leurs uniformes. Ils auront ma bénédiction.

Bon sang mais c'est bien sûr !

C'est chaud. Si je comprends bien, à un moment donné, dans cette hypothèse, l'expansion de l'univers aurait atteint une vitesse de 1.5 fois celle de la lumière. J'ai pas tout lu, c'est un peu long. Faudrait voir à quelle étape de la formation de l'univers ca ce serait produit. Une bizarrerie quantique peut-être...

As-tu une source stp ? Ca m'intéresse. Ca a à voir avec les neutrinos peut-être ? J'ai lu quelques articles récemment dans des magazines scientifiques, sur ce genre de questions, et ça ne me dit rien.

Faudrait déjà qu'il ait une fille !

Ok compris, c'est pour conserver le statut d'intermittent. Il est dommage d'en arriver là, mais il faut dire que les abus en matière d'intermittence sont surtout du côté des entreprises (je pense à l'audiovisuel), qui emploient parfois des intermittents à temps plein alors qu'elles pourraient les embaucher. Ce sont alors eux qui trinquent. Et ça, on en parle rarement.

Salut Bruno, Peux-tu préciser ce que tu entends par "racheter son dernier cachet" ? Tu paies un impresario pour qu'il te trouve du boulot, ou quoi ?

"The customer ordered 20 black-white D6s, amounting to 140 USD, we finalized his order in 3 weeks. Production cost in case of wholesale orders (1000 and more pcs.) is around 1,5-3 USD." Pas moins cher apparemment...

Oui j'ai vu merci Ethtezahl (c'est ton vrai prénom?) (chez moi c'est en page 4, car j'affiche 20 messages par page) Je trouve que c'est pas donné : 1$ la face ! soit 6$ le dé. Quoi que, si c'est pour juste 2 dés pour un tour, ça devient en effet abordable, en faisant une commande groupée. Pour ma part je pense aussi à d'autres routines, où il y a besoin de 14 voire 21 dés différents... et là ça devient assez cher...