Christophe (Kristo)

Merci Tanhouarn. Je serais curieux de voir une source ecclésiastique (vatican ou autre) qui dit ça clairement.

4h26! T'es encore plus nocturne que moi, Gilbus. Encore une fois, tu es sur de ne pas confondre l’état de l’univers, la réalité, et la connaissance que nous pouvons en avoir ? Je vois ce que tu veux dire. Admettons. Mince, je pensais justement que cette étape ne poserait aucun problème à un matérialiste convaincu ! Je n'y vois pas de contradiction. Mais j'admets qu'on puisse poser la question. Oui notre pensée résulte du fonctionnement de notre cerveau. Mais on peut maitriser nos idées. Non l'être n'est pas détaché de la matière et la notion d'âme m'est étrangère. Mais ce débat est passionnant, continuons pour voir si tu peux me convaincre Je crois au déterminisme absolu, comme je l’ai dit. Cela me semble extrêmement logique, voire évident. On ne m’a pas donné pour l’instant d’arguments autres que ceux que tu as évoqués, et que j’ai réfutés. Et je crois aussi à la liberté totale Tout simplement car je peux agir et penser comme je le désire : Comme ma propre volonté fait partie de ce qui est déterminé, cela ne m’entrave en aucune façon. Bien entendu, la limitation est la loi de causalité : Il faut assumer les conséquences de ses actes et pensées. Ce n’est pas un système de châtiment, ou de valeur morale, c’est juste une règle mécanique : Si je saute dans le vide depuis le toit, il y a des chances que je m’éclate sur le trottoir. Le déterminisme offre des assurances réconfortantes, dans beaucoup de cas Mais cela n’implique certainement pas de laisser faire l’univers, car j’en fais partie, et quand je décide quelque chose, c’est l’univers qui agit aussi. Donc, rien à voir avec une attitude résignée, au contraire Pour reprendre un vieil adage : « aide-toi, le ciel t’aidera ». Mais j’ai bien peur de ne pas y appliquer le sens originel couramment perçu… Ok bon. Je pense qu'il n'y a pas d'univers parallèles où différents présents existeraient et considérons tous les événements qui se suivent pour arriver à notre univers en un instant T. Après coup on pourrait dire qu'il n'y avait qu'une série d'événements qui mène à l'état T de l'univers. Que ces événements aient été déterminés ou pas ne change finalement rien à l'état de l'univers. J'ai l'impression que ta vision des choses est indémontrable et ne peut changer l'état de l'univers d'une façon ou d'une autre. Ok sur tout ça Oui, ne pas croire est une forme de croyance intéressante. Et nous avons tous des croyances qui nous réconfortent, même si l’observation de ce qui nous entoure ne correspond pas avec ce que nous croyons. Et nous n’apprécions jamais qu’on essaie de nous les enlever. Prend cela en compte, quand tu lances des piques contre les spiritualistes Ok alors je dirais plutot : je suis convaincu que le destin n'existe pas. C'est dans la bible, les sixième et huitième commandements. Enfin, la numérotation dépend des versions. Oui je pense que la vision la plus communément répandue de la croyance en dieu est très anthropomorphique. C'est aussi la vision qui m'intéresse le plus, pour discuter. Si tu as des sources disant que le "jugement dernier" ne prend pas en compte le "bien" et le "mal" fait par les individus, ça m'intéresse. Idem si tu as des sources disant que des non-croyants se verraient acceptés au paradis (là j'ai un doute) Non c'est tout à fait scientifique mais les scientifiques ne sont actuellement pas d'accord sur les valeurs des différents paramètres. Il n'y a aucun consensus sur un bon nombre de ces paramètres. Ce paramètre est évalué par Drake à 0.01 soit 1% et non 10%. C'est la fraction des planètes qui ont été à un moment donné capables et désireuses de communiquer, parmi celles sur lesquelles une vie intelligente est apparue. Sur terre ce point s'est vérifié; l'évaluation de Drake ne me parait pas surestimée. Il y a pas mal de publications qui parlent plus en détail des différentes estimations de ces paramètres, et qui sont très intéressantes.

C'est un sentiment que j'ai, qui n'est pas basé sur une certitude ni une étude statistique sur l'ensemble des croyants (ce serait intéressant, s'il en existe...); j'ai dit que c'est ce que je pense mais pas concernant tous les croyants. Ceux qui croient aux choses les plus basiques de la religion chrétienne (dieu créateur, vie après la mort, jugement dernier pour aller au paradis...) sont ceux qui m'intéressent le plus car c'est ce qui me semble le plus délirant et le plus incompréhensible pour moi. Ca m'intéresse donc d'en parler pour comprendre ce que les gens pensent et pourquoi. J'ai toujours bien aimé ces sujets. Désolé si je suis blessant pour certains, ce n'est pas volontaire mais c'est le résultat de ma volonté de franchise, c'est un dégât collatéral en fait, j'essaie un peu de convaincre aussi... Intéressant. Mais si je craignais d'être redevable envers un dieu, cela voudrait dire que je suis croyant puisque je craindrais ce dieu... Non non je ne crois en rien, je n'utilise généralement pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier... Ceci dit je ne pense pas que le fait de ne pas croire protègerait le non-croyant des foudres divines, il me semble que l'église dit que les non-croyants vont en enfer... Enfin tu veux sans doute dire que le raisonnement serait inconscient, c'est possible mais je ne pense pas que ce soit mon cas. Je n'ai jamais cru en dieu bien que j'aie été élevé par dans une famille croyante et suis allé au cathéchisme et tout le toutim... En fait je ne crois en rien (surtout des choses aussi incroyables) sans que ce soit un minimum démontré... Ta phrase me fait penser que tu penses qu'il faut être redevable à Dieu ? Tu crois donc non seulement en dieu, mais en un dieu qui puisse te juger ? Un dieu qui juge me parait le contraire d'un dieu bon. Ca me parait être un dieu qui fait peur, qu'il faut craindre, qui règne en maître et non en guide. Ni dieu ni maître ! Tu dis "les scientifiques reconnaissent". Mais s'il y en a qui reconnaissent ça, je doute qu'ils soient nombreux ! Pour ce qui est des probabilités qu'une civilisation atteigne un niveau technique évolué, j'en reste à l'équation de Drake, dont les paramètres restent à déterminer mais dont les scientifiques sont assez d'accord pour dire que le résultat est non nul, et même qu'il y a probablement un bon nombre de civilisations évoluées dans l'univers, en plus de la notre. Ok mais en même temps, une remarque en apparté, attention de ne pas tomber dans un travers de notre société humaine, qui est de considérer l'homme comme par nature supérieur à l'animal...

Je réveille un peu ce sujet car je viens de tomber dessus (en espérant que ce soit sans douleur, surtout s'il n'a pas d'existence réelle) Il me semble qu'on en a la preuve tous les jours, en vivant, en pensant... Quelqu'un a cité Descartes et son Discours de la méthode, j'allais le dire... Plusieurs pages qui m'ont saoulé en cours de philo, pour arriver à une conclusion qui me parait triviale "je pense donc je suis". De toute façon on se construit, de par notre expérience individuelle et collective, un modèle de pensée et de représentation du monde, qui obéit à des lois physiques assez concrètes et forme bien une réalité; le monde existe bien. Sinon on n'aurait pas de déclarations d'impôts à remplir... Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, la conscience est de nature biologique. Quand on meurt, on n'est plus conscient de grand chose... Si vous avez des éléments qui prouveraient le contraire, il faut vite les publier dans la presse scientifique, ce serait une révolution. Ouais... j'aurais tendance à renvoyer aux cours de terminale (par exemple ici) pour se faire une idée. Même si la matière, le vide, l'espace etc étaient des idées, ou autre chose d'abstrait plutot que du concret, il suffit d'en avoir une représentation qui tienne la route, avec un ensemble de lois physiques qui régissent le tout, pour qu'on puisse raisonner sans se faire des noeuds au cerveau sur l'existence du monde. Le principe de causalité en physique comme la loi de causalité en philosophie bouddhiste (à laquelle tu t'intéresses je pense) n'ont pas été mis concrètement en défaut à ce jour... Si tu veux, mais si on considère que la conscience est de nature biologique, tout est beaucoup plus simple. Ce qu'on appelle l'âme ou l'esprit ou la conscience font partie du corps, sont portées par ce corps et ne peuvent exister sans lui. La conscience étant simplement une faculté mentale, résultant donc de l'activité du cerveau. Là encore, prétendre autre chose demanderait à être prouvé, et rien ne l'indique à ce jour. Le fait d'en avoir conscience ? Ou bien le fait de l'observer (et donc pour cela, de lui balancer des photons) ?

Ok disons qu'avec toutes les infos nécessaires, on peut savoir de quel côté le cône va tomber, sur quelle face le dé va rouler, dans quel trou la boule de la roulette va tomber, etc... Est-ce suffisant pour pouvoir affirmer que l'univers est entièrement prédéterminé ? Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons. Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ? Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ? Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin. Vaste question. Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller... Cela me rappelle la mentalité de la culture indienne (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), avec l'hindouisme et son classement par castes, cette extrême résignation des gens à accepter leur sort par rapport aux castes supérieures, cette croyance en la fatalité. J'ai bien l'impression que ces croyances ont été mises en place par les classes supérieures de la société, pour que la population se tienne tranquille... Un peu comme en occident les religions ont affirmé que pour aller au paradis il fallait ne pas voler, ne pas tuer... Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ? Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ? Oui, je pense que la vie n'a pas de sens MAIS que vivre a un sens. La vie (en général) n'a pas de raison d'être, de finalité. Dans l'exemple de l'être humain, la seule finalité qu'on puisse lui trouver serait de saloper la planète, de parasiter le monde...? Mais chaque vie, prise individuellement, peut avoir une raison d'être, une finalité, un sens. Merci pour cette discussion passionnante, les aminches. Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort. On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut. Ca ne devrait pas primer mais je pense que ça prime chez beaucoup de croyants... L'expérience serait intéressante à tenter : qu'une des grandes églises monothéistes (une des religions qui prétend qu'il existe une vie après la mort) change de dogme et dise un jour qu'elle n'est plus sûre qu'un paradis existe, que finalement on n'a aucune preuve, qu'on n'en sait rien (puisque c'est un mystère) et que finalement on s'en moque, ca ne prime pas, c'est pas le plus important. On verrait le scandale que ça créerait chez les croyants, un nouveau schisme sans doute et la proportion de gens qui changeraient d'église... Pour moi la grande question n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais plutot "y a t-il une vie avant la mort" ? Bon je reconnais la blague n'est pas de moi...

Tu fais ce que tu veux, pour ma part je ne vais pas me flinguer tout de suite mon instinct de conservation m'en empêche Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée. Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste. Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup. Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie... Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

Bravo Gilbus pour ce long exposé passionné. Je renverrai à la théorie du chaos qui montre que même dans un système déterministe, on peut arriver à une instabilité qui rend toute chose non prédictible en pratique. Tout n'est donc pas déterminé ni écrit à l'avance, le hasard existe bien et on garde notre libre arbitre, youpi. A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de déterminisme, ce besoin d'avoir un dieu au dessus de tout, répond à cette envie que l'univers ait un "but" (dont tu parles à la fin de ton message), un sens. L'envie que la vie ait un sens, le besoin de se rassurer. Sans doute une réaction à l'angoisse de la mort. A mon avis, l'univers n'a pas de but, la vie n'a pas de sens, autre peut-être que celui de se reproduire, comme inscrit dans nos gènes, fruits de millions d'années d'évolution. (ce qui ne veut pas dire que tout notre comportement soit déterminé par nos gènes, bien entendu, hein)

Tout à fait. Le fait de supposer l'existence d'un dieu créateur ne fait que repousser le problème. Cavanna l'explique bien dans son bouquin. Si l'on pose la question à des théologiens : "si dieu a tout créé, qu'est ce qui a créé dieu?", ils commencent par répondre que dieu est éternel et incréé, et quand on insiste, ils persistent un peu, puis finissent par dire que c'est le mystère de dieu. Ok, donc s'il s'agit d'un mystère, pourquoi ne le disent-ils pas depuis le début ????? La science cherche a expliquer la formation et le fonctionnement du monde. C'est long, c'est assez compliqué, mais on en explique de plus en plus. La religion, de son coté, évacue le problème, elle préfère ne rien expliquer mais installer des dogmes auquel on est prié de croire aveuglément. C'est un jeu entre nous, hein.

Merci; peux-tu résumer comment St Thomas d'Aquin peut affirmer que la foi est compatible avec la raison ? Avant-hier, j'étais dans le train et un type à côté lisait un bouquin sur Descartes. Je l'ai branché sur la question, en lui parlant de St Thomas, Descartes, Einstein, Cavanna... Il a pas pu tellement m'éclairer, il n'était pas si philosophe que ça. Je me demandais si des philosophes avaient prétendu démontrer l'existence d'un dieu en utilisant un raisonnement logique. Oui j'ai dit l'univers mais cela revient en effet à dire la nature. Quand j'ai dit que la logique préexiste à l'univers, je pensais à notre univers (celui du big bang) ce qui n'empêche qu'il puisse exister d'autres univers parallèlement à celui-ci. L'univers a pu également avoir une vie avant le big bang (big crunch...). Un univers cyclique avec des dilatations suivies de contractions, avec des cycles se succédant sans fin. Plutot que création, j'aurais plutot dit : la formation de la terre oui enfin l'espace étant déformé par la masse de l'univers, il me semble qu'il est difficile de parler de vide autour de la singularité originelle, mais bon l'idée est là C'est amusant car il me semble que la bible dit que l'univers a été créé il y a 6000 ans... Enfin, il y a tellement de choses dans la bible, on trouve à boire et à manger... il y a même la description d'un vaisseau extra-terrestre (dans Ezéchiel 13) A mon avis oui. Mais pas encore démontré S'il s'agit de cycles big bang / big crunch qui se suivent, ils n'ont pas forcément de début. A mon avis l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre. Tout ce qui a un début a une fin, mais il peut aussi exister des choses qui n'ont ni début ni fin. Il n'y a donc pas une origine à toute chose. Ton "donc" (que j'ai mis en gras) est un faute de logique puisque tu pars d'un présupposé (dieu existe) pour arriver à une conclusion que tu veux démontrer (il est au dessus de la nature). Tu supposes que la nature n'est pas une entité suffisante, qu'elle n'expliquerait pas tout, et tu conclus qu'il faut une entité supérieure pour créer tout ça. Autrement dit, pour résoudre ce que l'on a du mal à expliquer, tu introduis quelque chose d'encore plus difficile à expliquer : dieu. Je pense que c'est superflu, d'autant qu'aucun élément concret à ce jour ne vient affirmer son existence. Je ne crois ni en un dieu unique ni en plusieurs. Je pense que ce n'est pas dieu qui a créé l'homme; c'est l'homme qui a créé dieu. Intéressant. En effet on a du mal à trouver cette "matière noire" qui permettrait la future contraction de l'univers (l'univers du big bang). Si elle n'existe pas, la densité de l'univers ne serait pas suffisante. Ce serait donc un univers "ouvert" (en dilatation perpétuelle) plutot qu'un univers "fermé" (qui va se recontracter). Mais je pense qu'il va se recontracter (dans quelques milliards d'années). La matière noire, c'est peut-etre par exemple des trous noirs, il est donc difficile de la repérer et de mesurer sa quantité.

Devinette : quelle est la différence entre Suzanne et une "vraie" sorcière? Suzanne retrouve les objets avec un aspirateur, une vraie sorcière utiliserait un balai !

Merci pour la video d'Al Koran ! Je suppose que tu veux dire que la perception ne serait extra-sensorielle que si le sens utilisé pour récupérer l'info n'était pas un des sens connus.

Re Arf : C’est pourtant il me semble un problème de définition qui sépare nos point de vue. Ce que je voulais dire, c'est que ça ne me gène pas que quelqu'un se présente comme "mentaliste" plutot que comme "magicien", dès lors que dans son discours il fait comprendre qu'il fait de la magie. Remarque, pour ma part et en amateur, lorsque je fais du mentalisme, je ne dis pas "je suis mentaliste" (d'ailleurs j'alterne tours classiques et mentalisme, parfois), mais je dis quelque chose du genre "je vais vous présenter un effet de mentalisme", etc. Ben, pas moi. Bon, nous sommes sur un forum public, mais un forum de magiciens quand même : Pour moi, le « mentalisme réel » n’est pas de l’occultisme, ou les supers pouvoirs. Même si pour le spectateur, cela peut y ressembler. Nous sommes sur le post de l’auteur de « télépathie réelle », ne l’oublions pas Ok je commence à comprendre ce que tu veux dire. Donc, pour arriver à s'entendre il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition de mentalisme "réel" etc Ok si tu veux. Perso je range ça aussi dans la magie, puisqu'ils utilisent un truc (la lecture corporelle). Même si je reconnais que le truc est relativement subtil et ne repose pas sur du matériel. Ce n’est pas un truc, c’est une méthode. Ok Une méthode rationnelle, c'est pourquoi je ne le rangeais pas dans ce que j'avais classé comme surnaturel. Là tu me donnes envie d'assister à une démo, voire de tenter l'expérience. Ok je reconnais qu'il faut arriver à définir différemment ce dont tu parles pour le distinguer de la magie plus classique. Ok Par contre je pense quand même que ce serait bien de trouver un autre terme que "mentalisme réel". Je ne sais lequel. La différence entre magie mentale et mentalisme n’intéresse pas les spectateurs, et gave aussi la plupart des magiciens. Cependant, je fais une différence entre une technique qui utilise un truc ou un arrangement, un temps d’avance etc., et une technique qui va effectivement lire des informations non verbales : C’est cela que j’appelle du « mentalisme réel ». Pour moi étant donné que l'info non verbale est une info corporelle (mouvement du corps, etc) je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est du mentalisme réel, puisque ce n'est même pas entièrement mental. Je suis bien d'avis que le vrai mentalisme n'existe pas, mais il est vrai qu'il resterait à trouver un terme définissant les techniques dont tu parles. Mentalisme "orthodoxe" ? Voyons ce qu'en dit Patrick... Peut-être qu'ils sont partis parce qu'ils n'étaient pas parvenus à se faire comprendre? Etait-ce parce qu'ils s'expliquaient mal ou parce qu'ils étaient dans une démarche trop différente? Ok compris. Ta définition est respectable mais en même temps je pense que ce serait bien de trouver un terme plus précis, car "vrai" ou "réel" mentalisme laisse entendre, à mon avis, qu'il y aurait un phénomène paranormal. En même temps, reconnais que les routines de Corinda ou de Max Maven, même si elles utilisent des manips, sont aussi énormément basées sur un "baratin" qui manipule l'esprit des spectateurs d'une façon souvent très subtile...

La logique, comme les mathématiques par exemple, ne sont pas "créés". Ils préexistent à l'univers. Ce sont des raisonnements, des processus, des concepts et non des choses matérielles... tout comme la formule 2+2=4 existe avant qu'une intelligence humaine (ou non) la "découvre". La logique est indépendante d'un éventuel dieu. Là, on dirait bien que tu cherches à évacuer la question en la noyant dans la dialectique religieuse Ce n'était pas ma question... on parlait de la démonstration de son existence. Pour le peu de philosophie que je connaisse, pour moi, Descartes c'est "je pense donc je suis", un raisonnement de plusieurs pages pour arriver à une telle platitude, heureusement j'étais assis quand le prof de philo nous a lu ça à l'époque. Ca m'a scié qu'on se prenne la tête pour arriver à ça. Pascal, ça m'évoque le "pari de Pascal", c'est à dire : "autant croire en dieu, s'il existe on ira au paradis, et s'il n'existe pas on n'aura rien perdu, alors que si on n'y croit pas et qu'il existe on ira en enfer, donc c'est tout bénef d'y croire", je trouve ça d'une grande hypocrisie et j'imagine que ceux qui suivent cet avis sont dépourvus de courage mais ne manquent pas d'égoïsme. Quant à Einstein, on le citait plus haut, dans son bouquin "Comment je vois le monde" : "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. (...) Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." Saint Thomas avait bien raison de ne pas être crédule. Mais les évangiles le tournent en ridicule pour pouvoir mieux asséner "Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" comme pour imposer à tous de croire à ce qu'on leur donne à croire, sans réfléchir. Pour le reste désolé de ne pas être féru de philosophie, ça m'a toujours barbé. Pour ce qui est de philosophie et religion, j'en reste à l'excellent Cavanna

Ca je veux bien être d'accord. Je ne participerai pas au débat sur le sens des mots, mentalisme / magie mentale etc, ça m'est tergal. Ok mais là on parlait de mentalisme "réel", autrement dit, quelqu'un qui prétendrait avoir un réel pouvoir de divination ou transmission de pensée, un truc du genre. Enfin c'est comme ça que je l'entendais. Ok si tu veux. Perso je range ça aussi dans la magie, puisqu'ils utilisent un truc (la lecture corporelle). Même si je reconnais que le truc est relativement subtil et ne repose pas sur du matériel.

J'ai travaillé sur Vax il y a quelques années et je le trouvais assez intelligent mais pas à ce point... Sérieusement, le cumberlandisme est une simulation de télépathie, pas de la télépathie réelle. On surveille les actions ou réactions de la personne, généralement en le tenant par la main... ce qui permet d'être guidé, sans que la personne en soit consciente. Si ton ami est capable de mentalisme réel, je veux bien tenter l'expérience ! Je note de 1 à 10, 10 cartes tirées au hasard. S'il en trouve autant que tu dis, soit 9 sur 10, je veux bien manger mon chapeau. Tu peux lui dire de m'écrire par mp. Je prépare le jeu de cartes et le chapeau.

Tu as du sauter quelques cours de philo au lycée, toi. Et notamment tout le chapitre sur Descartes et Pascal. Ne me dis pas que tu es trop "cartésien" pour croire en un dieu. Si? Ne me dis pas que tu penses que l'existence d'un dieu est démontrable par un raisonnement logique ?

Du mentalisme réel ?

90 % ? Pas mal mais ça m'étonnerait que ce soit du vrai mentalisme. J'ai un autre ami qui est capable, en vrai mentaliste, de trouver les 6 numéros du Loto ! (bon évidemment il y arrive pas à chaque fois : une fois sur 14 millions, à peu près)

Celà n'existera que si l'on accepte un taux de réussite des effets inférieur à 100% arf: tu es en train de me dire qu'on fait TOUT CE BAZARD sur la différence entre magie mentale et mentalisme pour quelque chose qui n'est pas utilisé? J'AI UN AMI QUI est capable de faire du mentalisme pur. Par exemple, il peut deviner une carte pensée, au hasard dans un jeu de 54 cartes, sans forçage. Bon, soit dit entre nous, évidemment il a un taux de réussite assez moyen (un peu plus de 1.8 %)

Si tu vois des exagérations ou des dérives dans telle ou telle intervention, je serais ouvert pour en parler, si tu as des exemples concrets.

Ce n'est pas grave qu'on ne se convainque pas, c'est intéressant de débattre et d'argumenter, de comprendre la position des autres... Disons que son propos, son acte de démystifier est honnête. Il peut être malhonnête par ailleurs, voire agir par intérêt personnel, mais en l'occurrence en dénonçant tel ou tel charlatan, il va à mon avis dans le bon sens. loooool !!!! Attention, les verts (mouvement dont, par ailleurs, je me sens assez proche) ont parfois été critiqués pour leur bienveillance à l'égard des médecines douces ou alternatives. Il est arrivé, par le passé que des députés verts déposent des projets de loi qui ont été vivement critiqués car pouvant favoriser des pratiques charlatanesques (voire sectaires pour certains). D'accord, et je n'accorde pas un blanc-seing à tout ce que proposent les Verts. Tout en étant plutôt écolo je suis très critique de certaines médecines alternatives, qui sont souvent des attrape-nigauds ou des placebos, mais c'est un autre sujet. Mmmouais mais on peut quand même définir assez précisément ce qu'est un charlatan...

Attention, dès lors que certains utilisent cette malhonnêteté intellectuelle pour se faire de l'argent, ça devient une malhonnêteté tout court, pénalement répréhensible. Malheureusement la "justice", pour tout un tas de raisons, fait rarement son travail en la matière... (un ministre de la justice intègre pourrait aider... et si Eva Joly était nommée ministre de la justice? Mais c'est un autre sujet !) Hé oui mais comme l'a rappelé Régis, Myr et Myroska disaient assez clairement à ceux qui veulent l'entendre, à la fin de chaque spectacle, qu'il utilisaient un truc. On ne pouvait que constater leur éthique et les admirer pour leur performance ! Sanlaville, dont il est raconté dans l'interview de Merlin dont on parlait ailleurs, qu'il vendait des horoscopes et des copeaux de bois récupérés en prétendant qu'il s'agissait de "bois sacré des Indes"... Merlin dit bien qu'il s'agit de débordements et parle des limites de la malhonnêteté. S'il ne l'a pas dit publiquement à l'époque, j'imagine qu'il le pensait déjà. Il y a pourtant de sacrées différences entre les deux... Celui qui démystifie est honnête et l'autre ne l'est pas... Il ne trompe personne alors que l'autre ment et exploite la crédulité des gogos... etc, etc

Merci Patrick, je vais y jeter un oeil et si ça me fait sursauter, j'hésiterai pas à y mettre mon grain de sel... Je suis d'accord qu'on parle d'éthique et non de morale, qui a une connotation religieuse. Merci pour cette interview très intéressante de Jean Merlin en forêt de Brocéliande. Note qu'il dit aussi : Quand on fait une prédiction, les gens demandent : « Pensez-vous que je doive jouer au loto vendredi prochain ? ». Je leur dis : « Vous pensez bien que si je pouvais déterminer le vrai numéro du loto, je n’serais pas assez con pour vous le donner, et je n’serais sans doute pas là ». On ne peut pas reprocher, à mon avis, à Merlin qui se présente comme magicien, que certaines personnes du public soient assez... comment dire, en politiquement correct... "mal comprenantes", pour penser qu'il a de vrais pouvoirs. Ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est s'il les conforte dans cette idée. Et il a l'honnêteté de ne pas le faire. Et à propos de Gary Kurtz, dont on parle plus haut. J'aime bien Gary Kurtz, je suis allé le voir en spectacle, avec grand plaisir. Personnellement je ne lui reproche pas d'être ambigu, du moment qu'il ne prétend pas avoir des pouvoirs. Il ne joue pas les surhommes. Par contre, on peut reprocher à la production qui l'a fait tourner en France, et à certains présentateurs, d'avoir prétendu qu'il avait des pouvoirs. Eux sont tout à fait malhonnêtes. Je ne sais exactement quel a été la position de Kurtz par rapport à ça. Il aurait peut-être pu, en effet, imposer à la production de le présenter différemment; mais j'ai l'impression qu'il n'a pas pu maîtriser ça.

J'ai tout mon temps mais je suis sûr que Patrick peut nous faire ça en version courte.