Christophe (Kristo)

J'imagine en effet que des choses ont changé mais je regrette juste une chose : l'influence modératrice que pouvait avoir sur les engagés, le contact avec les appelés. Mais on bifurque un peu du sujet initial (ça ne me dérange pas trop mais bon) Je pense qu'une armée est moins contrôlable quand elle est confiée uniquement à des militaires; c'est donc plus risqué pour le pays, surtout en temps de crise. Seulement voilà il aurait fallu réduire le service à seulement 2 ou 3 mois de classes et ce n'était pas rentable du tout pour le budget de l'état... Ok merci. J'imagine qu'une religion hésite à quitter l'enceinte des casernes, pour ne pas perdre en influence par rapport aux autres. C'est bassement matériel mais bon. Au fait comment font-ils le pro-rata ? Il y a un questionnaire où chacun, en s'engageant, doit déclarer son éventuelle religion ???

Comme tu as édité ton message je réponds à la suite. Justement, à mon avis, s'ils veulent soutenir ces hommes, ils devraient sortir des casernes et leur dire entre autres : nous reviendrons lorsque vous arrêterez vos guerres d'agression. S'ils veulent soutenir ces hommes, s'ils veulent qu'ils restent en vie, ils devraient leur dire : arrêtez les bombes, revenez à la maison. Regarde le scandale des soldats états-uniens qui ont pissé sur des cadavres d'Afghans : ni une ni deux, évidemment ça énerve : 4 soldats français dézingués et une quinzaine blessés... C'est méconnaître les militaires qui, notamment partent en opération extérieure, ne vont certes pas là pour être planqués. Effectivement, ils y vont pour la paie, mais pas que... C'est ce que j'allais dire, leur paye est multipliée par X lorsqu'ils sont envoyés à l'étranger. Baisse cette paye, il n'y aurait plus tellement de volontaires... Un idéal nationaliste qui m'échappe puisque les guerres où on les envoie de nos jours sont toutes des guerres néo-coloniales, qui arrangent les intérêts des vendeurs d'armes mais certainement pas ceux des français. D'ailleurs nombre de militaires français se sont élevés dans la presse contre la présence française en Afghanistan, entre autres, et ont dû subir enquêtes et représailles. Qu'est ce qu'a reconnu le journal de Rothschild ? Tu as raison de recentrer le débat; Tu veux dire sans doute : la formation de l'univers Ah bon, tu y étais ? Mais non, pas de vide. Renseigne-toi. "Selon le modèle du Big Bang, l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années." (wikipedia) formé La vie sur terre a pu venir des météorites en effet, dont certaines contiennent des acides aminés qui sont les « briques » élémentaires de la vie. Mais elle a pu aussi émerger des océans (on a reproduit les conditions en laboratoire), sans que ce soit une génération spontanée pour autant. (lien) Je ne dis pas que telle ou telle théorie est inimaginable, je dis juste que pour qu'une théorie soit reconnue comme valide, il faut qu'elle soit étayée et vérifiée expérimentalement. Une théorie qui ne serait qu'un souhait ou une croyance n'a pas d'autre valeur. Si de plus elle va à l'encontre des faits établis actuellement sur la formation de l'univers, de la terre et de la vie, elle va avoir du mal à s'imposer

Je n'ai pas le temps de parcourir tous les liens, faut que je bosse de temps en temps, mais j'ai lu tes citations. Klarsfeld dit qu'il pense que ça n'aurait probablement rien changé de condamner ouvertement cette rafle de juifs, je pense a priori le contraire, mais il est vrai que je ne suis pas historien et qu'il faudrait se pencher sur ce cas en particulier pour se faire une opinion précise. Pour ma part je pense, d'une façon plus globale, que lorsqu'il s'agit de droits humains, les hommes politiques devraient généralement avoir le courage de faire des déclarations publiques plutôt que de la "real politik", qui équivaut en fait à s'écraser devant les agissements de telle ou telle dictature. Mais ils préfèrent souvent recevoir le dictateur en question avec un tapis rouge, en espérant que ça débouchera sur tel ou tel contrat juteux. Ils se fourrent le doigt dans l'oeil. D'ailleurs les dictateurs respectent ceux qui leur tiennent tête, pas ceux qui s'écrasent. (je ne parle pas de leur tenir tête militairement; je suis plutôt pacifiste) Ok désolé, c'est corrigé. Non, ils ne peuvent pas forcément aller à l'église en dehors de la caserne. Certains le peuvent mais la majorité ne le peuvent pas, pour raison de service, d'éloignement... Tu parles, la caserne où j'étais était près d'une grande ville et avait tout de même une bien belle chapelle, bien située sur une grande place dans l'enceinte de la caserne. Et les engagés qui étaient là, rentraient chez eux tous les soirs ou au moins le week-end. Et je ne vois pas ce qui les empêche, pour les quelques croyants du lot, de prier dans leur coin s'ils le veulent. En tous cas je ne vois pas pourquoi ils auraient ce traitement de faveur de l'église, par rapport à une entreprise par exemple; la seule explication est la proximité église-armée que je dénonce. Les seules questions existentielles que se posaient les militaires engagés que j'ai rencontrés à l'armée, c'étaient la question de savoir comment ils déserteraient en cas de guerre, ou comment ils allaient faire pour coincer dans un coin un petit jeune sans défense pour se le taper entre deux cuites. Oui, dans la caserne où j'étais il y a eu des agressions sexuelles et même des agressions armées, et pourtant c'était une caserne bien tranquille et privilégiée. En dehors de ça je n'en ai pas tellement rencontrés qui avaient suffisamment de cerveau pour se poser des questions, sinon ils ne se seraient pas engagés... Les plus intelligents étaient les très gradés (mais pas tous) et ceux sans grade (mais pas tous non plus). Les autres, pris dans le système (j'obéis-je commande-je ne réfléchis pas), étaient irrécupérables ou songeaient à prendre leur retraite anticipée. "Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique: ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement." (Albert Einstein)

Sauf que, là encore, tu cites un lien qui part d'un ouvrage écrit a posteriori, alors que les sites juifs américains pour le mémorial de la shoah disent l'inverse. Il semble qu'eux aient eu accès aux archives du Vatican et aux autres documents officiels et officieux de l'époque. Après, tu es libre de croire qui tu veux et de fonder tes opinions sur des recherches scientifiques ou sur des élucubrations littéraires. Pour info (et je retrouverai le texte si tu le demandes, on a récemment retrouvé des correspondances de l'ambassade des Etats-Unis demandant expressément à son représentant à Rome de calmer les ardeurs de Pie XII à dénoncer le nazisme). A quel moment? C'est intéressant. Il faut dire que l'Amérique a pas mal soutenu le nazisme avant la guerre (par exemple, le grand père Bush, Prescott Bush, faisait du business avec Hitler jusqu'en 42) Ceci dit, je ne dis pas que la position du Vatican était simple et facile. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Je pense juste qu'ils auraient dû prendre position plus clairement et ouvertement. Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions. Si vis pacem, para bellum. Mais non. Si tu veux la paix, prépare la paix ! Oui mais ce n'est pas ce qu'on a fait en Afghanistan, en Cote d'Ivoire, en Irak, en Libye.......! Ce sont des guerres pour les ressources (pétrole...) et l'influence régionale; de la neo-colonisation et non la défense de notre territoire. Très fort ! Elles seront contentes de savoir ça, les victimes des bombardements français dans les pays cités plus haut. Ce serait bien; si un curé disait aux militaires qui viennent le voir : "si tu es croyant, démissionne!" Mais je pense que c'est pas courant. Oui mais comme ils ne le disent pas clairement, le message passe mal.

Bizarre, ce message a bugué. Je le publie à nouveau plus bas.

Une telle ineptie décrédibilise tout le reste de ta pensée. je ne pense pas que ce que je dis soit inepte. Effectivement, quand je dis "complètement", j'exagère un poil. Mais de grands journalistes pensent aussi comme cela, tant de gauche que de droite, d'ailleurs, mais qui exercent leur métier, eux , en toute indépendance. Mais bon, c'est un autre sujet. Je suis aussi à fond pour les medias indépendants. Rue89, que tu critiquais plus haut, en fait partie. Non, le cours de la guerre n'aurait certes pas changé, Lorsque l'URSS et l'Allemagne sont entrés en guerre, une grande partie des communistes est entré en résistance. Si le Vatican avait appelé à résister, il y a de bonnes chances qu'un bon nombre de catholiques seraient eux aussi entrés en résistance. Ca aurait pu tout changer. Ok il a lutté contre les communistes mais peu contre les nazis. Il a condamné le nazisme avant la guerre mais s'est écrasé ensuite, lorsque ça devenait plus risqué. Il cherchait à protéger les catholiques avant tout (l'a t-il fait en collaborant?) alors qu'on peut attendre d'un leader religieux qu'il protège tous les êtres vivants sans préférence pour certains. Peut-être parce que les militaires en règle général savent ce qu'est le sacrifice, le don de soi, ???? No comprendo. Bombarder des villes et des villages, tuer des civils, femmes et enfants, c'est le sacrifice et le don de soi ? J'ai malheureusement fait mon service militaire et je n'ai pas vu ce sentiment chez le moindre militaire engagé. Tout ce que j'ai vu, c'est des gars qui n'avaient pas trouvé de boulot à la SNCF et aux PTT et ne voulaient pas faire éboueur; ou d'autres en manque de respect qui profitaient d'une bonne planque, d'un boulot tranquille et relativement bien payé. En effet l'armée ne tient généralement pas compte de l'opinion de la population, les grandes décisions sont prises dans notre dos, sans débat ni vote (la dissuasion nucléaire, la guerre en Libye, en Afghanistan... tiens, on en revient ces temps-ci on dirait!) et quels intérêts nationaux on défend en Afghanistan ? Si on voulait aider l'Afghanistan on ne consacrerait pas 10 fois plus de moyens pour les dépenses militaires que pour la reconstruction... Ok je n'en ai pas vu là où j'étais Ils pourraient aller à l'église en dehors de la caserne. Ceci dit je ne critique pas là les militaires qui font venir des curés (ça améliore leur image et ça leur donne bonne conscience), je critique l'église qui accepte de se compromettre en se rapprochant des militaires. Ce serait intéressant de voir comment ces chapelles ont été financées, tiens...

Elle a mis autant de temps que le monde lui-même qui, au fil de son évolution, a affiné sa manière de penser, ... Les anciens pensaient que la Terre était plate, et maintenant nous croyons le contraire. Mais non, nous ne croyons pas le contraire. Nous savons que la terre n'est pas plate. M'enfin, c'est un fait établi depuis longtemps, tout de même. Bien avant Galilée et Copernic. Pie XII connaissait la situation et a été le complice silencieux du nazisme. (lien pour info) Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre. Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme. Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions. Ok pourquoi pas, c'est une position morale, mais elle n'est pas expliquée clairement et pas perçue comme tu l'expliques, par énormément de monde, notamment en Afrique. Elle est donc responsable d'énormément de morts du Sida. En la matière, je ne pense pas que les medias soient tellement subjectifs. Ils reflètent le fait que moins de gens croient en la religion. Mais il est vrai que, financés par la publicité, ils cherchent à inciter au matérialisme. Pour être heureux, achetez le dernier bidule à la mode même s'il pollue à mort et va casser dans 6 mois (vive l'obsolescence programmée). Le monde médiatique est complètement gangréné par un anticléricalisme forcené, un marxisme exacerbé, et est totalement contrôlé par cette police de la pensée inculquée dès l'école de journalisme. Ce n'est pas une impression mais un fait. Un complot gauchiste ? Hola, moi qui pensais que les medias étaient aux mains des grands groupes marchands d'armes ! Lagardère, Dassault, Bouygues controlent tous les grands medias... on m'aurait trompé ? Pour ma part, mes parents étaient croyants, tout en étant quasiment non pratiquants, ils m'ont élevé en m'imposant les communions et le catéchisme, bien que je n'aie jamais cru à tout ça. J'ai donc une culture religieuse basique. Et je me suis fait par ailleurs ma propre opinion; j'imagine que l'école a joué aussi son rôle, en m'apprenant à raisonner par moi-même. Et bien tes parents ont rempli leur rôle, à savoir te donner la matière. Ensuite, effectivement, c'est ton choix, effectué librement avec les apports que tu as eu (mais que trop n'ont pas pour faire de vrais choix). Oui mais je leur reproche tout de même un peu, même s'ils n'ont pas été trop dogmatiques, de ne pas avoir tenu compte de mon opinion. Je n'étais déjà pas croyant et on n'aurait donc pas dû me faire faire les sacrements, le catéchisme etc, contre mon gré... Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états. Il n'a pas de pétrole ni d'industries, mais le Vatican est l'un des paradis fiscaux les plus efficaces au monde, qui gère entre autres l'argent de la mafia. (article de rue89) Oué... quand je te parlais de l'anticléricalisme... C'est exactement de cela que je parle. En effet, le moindre prétexte est bon pour déstabiliser le Vatican, qui reste un des rares à ne pas se plier à la Pensée Unique. Cela en fait partie, et Rue 89 est comme les autres médias "alignés". Tu penses qu'il n'est pas normal qu'on dénonce le blanchiment de l'argent sale, par le Vatican comme par les autres paradis fiscaux ? J'ai plutot l'impression que le Vatican est, dans les medias, moins souvent cité que les autres paradis fiscaux.

L'église a mis presque 400 ans à reconnaître que la terre tourne autour du soleil, elle a mis 60 ans à évoquer ses erreurs pendant la seconde guerre mondiale, mettra t-elle moins de 30 ans à reconnaître l'importance du préservatif contre le sida ? En la matière, je ne pense pas que les medias soient tellement subjectifs. Ils reflètent le fait que moins de gens croient en la religion. Mais il est vrai que, financés par la publicité, ils cherchent à inciter au matérialisme. Pour être heureux, achetez le dernier bidule à la mode même s'il pollue à mort et va casser dans 6 mois (vive l'obsolescence programmée). Pour ma part, mes parents étaient croyants, tout en étant quasiment non pratiquants, ils m'ont élevé en m'imposant les communions et le catéchisme, bien que je n'aie jamais cru à tout ça. J'ai donc une culture religieuse basique. Et je me suis fait par ailleurs ma propre opinion; j'imagine que l'école a joué aussi son rôle, en m'apprenant à raisonner par moi-même. Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états. Il n'a pas de pétrole ni d'industries, mais le Vatican est l'un des paradis fiscaux les plus efficaces au monde, qui gère entre autres l'argent de la mafia. (article de rue89)

Pour moi Jésus a été un prophète comme d'autres (Mahomet, Bouddha...) qui s'est illustré à un moment de l'histoire où les populations avaient particulièrement besoin de ça. Il a probablement existé, mais tout ce qui est dans la bible est par contre tout à fait douteux, dans la mesure ou celle-ci a été écrite des années après sa mort, entre autres par des gens qui n'ont même pas connu Jésus, mais qui cherchaient à fonder une religion. Ceux-là, et l'église qui a suivi, ont fait croire des tas de choses que même Jésus n'a jamais faites ou dites. Par exemple, Jésus n'a jamais dit que sa mère était vierge ! Ca me rappelle une excellente BD de Lauzier intitulée "Conte de noël". Pour nous sauver de quoi ? Des romains ? J'ai plutot l'impression que sa religion a fait souvent plus de mal que de bien... Et sur le fait qu'il se soit laissé tuer: tu penses que s'il avait pu y échapper il ne l'aurait pas fait ? Il y a des tas de gens qui ont été crucifiés... ce n'étaient pas des dieux pour autant... Ils sont bourrés de fric et ils sont experts dans l'art de manipuler les foules... j'aimerais bien faire un tour dans la bibliothèque du Vatican... C'est vrai que plutot que de parler de vie après la mort, il est intéressant de savoir s'il existe une vie avant la mort ! Dans le dico, exister = Posséder une réalité / Vivre. Je n'ai pas de doute sur le fait que nous sommes vivants, on a les caractéristiques des êtres vivants, on respire, on se nourrit, on se reproduit... Maintenant, même si nous étions de purs esprits tapant sur un clavier virtuel, nous existerions tout de même quelque part. C'est ce qu'on apprend en premier en philo, je pense donc je suis.

Ca fait 300 % ça Ca rappelle une pub ou un sketch des Inconnus. Tiens ça me rappelle la trinité, incompréhensible au commun des mortels ça aussi, je me demande si on cherche pas à nous embrouiller Quand l'église s'en tient à des préceptes de comportement, de morale, ça ne me gène pas trop, je trouve que c'est son rôle. Mais quand elle lance des affirmations prétendant expliquer le fonctionnement du monde ou de l'homme (création de l'univers, du "premier" homme, vie après la mort etc), je trouve qu'elle sort de son rôle et surtout, qu'elle devient ridicule en avançant des sornettes (désolé je n'ai pas trouvé d'autre mot). Un peu comme un publicitaire qui vante son produit en l'affublant de toutes les qualités et en promettant monts et merveilles (avec la bagnole machin vous aurez toutes les femmes à vos pieds, en mourant en martyr vous aurez 70 vierges au paradis) En parlant de bagnoles, voilà le pape qui bénit Ferrari... Moui je pense que l'on peut avoir une attitude positive dans la vie sans pour autant s'infliger de suivre, plus ou moins aveuglément, un guide qu'on croirait supérieur. Je pense que c'est du même ordre que ceux qui choisissent un guérisseur ou un marabout ou une gélule de perlinpinpin pour se soigner. Ils ont la force de guérir en eux et ils pourraient la trouver, mais ils la cherchent ailleurs, dans une croyance surnaturelle. Bah de nos jours les curés n'excommunient même plus les suicidés. Faut dire qu'ils manquent de clientèle en ce moment Oui c'est ce dont je parlais. Que ce soit dit clairement ou de façon plus évasive, la religion (enfin, les religions monothéistes) promet le paradis à ceux qui la suivent, et l'enfer aux autres. Des gens choisissent de se "repentir" et ça les rend heureux. Sans doute pas seulement de façon désintéressée, pas par amour des autres et altruisme, mais aussi parce qu'ils pensent à leur mort et espèrent y survivre. Pour ma part je n'ai pas de doute qu'après la mort, il n'y a rien. C'est la vie, et je ne crois pas au père noël... Ce sujet m'a toujours intéressé, j'aime bien débattre sur ces idées, échanger des arguments, tenter (éventuellement) de convaincre, et un peu aussi essayer de comprendre ce que pensent les autres, étant moi-même de nature très rationnelle. Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains. Ok, après mes questions un peu insistantes, nous en sommes donc à la deuxième phase, où on reconnait que la nature de dieu est un mystère. "Bien. Alors, pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre cela, je veux dire, dès la première question ?" (Cavanna, "Lettre ouverte aux culs-bénits", page 166)

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

Ok donc si je comprends bien, on n'en a rien à faire, finalement : on peut très bien avoir "péché" toute sa vie mais si au jugement dernier on accepte de reconnaitre la "vérité", alors c'est tout bon? C'est drôlement pratique. Mieux que le pari de Pascal. Si ça n'existe pas, il ne se passe rien. Si ça existe, on peut toujours se rattraper dès qu'on s'en rend compte. J'avais lu le bouquin de Stephen Hawking quand il est sorti. Je ne me souviens pas des détails mais je me souviens bien que j'en ai été déçu. Je n'y ai rien appris, je l'ai trouvé relativement pauvre. Une simple vulgarisation, et rien de nouveau, par rapport à tous les bouquins scientifiques que j'avais lus auparavant. Je ne compare pas aux Bogdanov qui eux n'ont certainement que des théories télévisuelles. J'ai quand même l'impression que Hawking a été très médiatisé non pas à cause de ses idées scientifiques, mais à cause de son handicap. Comme on le disait plus haut, il est aussi possible qu'il y ait eu autre chose avant le big bang : un big crunch. L'univers aurait ainsi un cycle d'expansions et de contractions. Il est aussi possible qu'il y ait d'autres univers comparables à côté de notre univers. Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

Pas forcément. Si l'univers préexiste à tout, est incréé etc... Ce qui a toujours existé n'a pas besoin d'être "créé". L'univers peut avoir toujours existé, mais être en évolution, en transformation constante. Ce qui explique la formation des étoiles, des planètes, etc. (nous sommes tous des poussières d'étoiles. Relire Hubert Reeves. Les atomes lourds qui nous constituent se sont formés dans les supernovas) Par ailleurs et surtout, le fait d'affirmer que l'univers aurait été "créé", ne solutionne pas le problème de la formation de l'univers. Cela ne fait que repousser le problème, en un problème plus complexe encore. En effet si l'univers n'est pas formé par les lois de la nature, mais par un "créateur", alors comment est apparu ce créateur ? A t-il été créé et comment ? Ce sont des affirmations mais je ne vois aucun élément qui permettrait de les démontrer, ni même de les supposer... Je croyais pourtant que dieu menaçait les hommes du jugement dernier qui se conclut par le paradis ou l'enfer ? Un père aimant mais un père fouettard, aussi...

Intéressant, merci Christian ! Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion... C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)... C'est du délire... Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse... Un père irresponsable donc... Je n'en donne pas cher devant un juge...

Ca a été testé dans l'émission Mythbusters, avec un mannequin monté sur ressort, commandé à distance, dans un ascenseur d'un immeuble voué à la démolition. [video:dailymotion]http://www.dailymotion.com/video/x5zhcw_mythbusters-ascenseur-en-chute-libr_news La conclusion, si je me souviens bien, était que ça ne change pas grand chose étant donnée la vitesse de la chute... le mannequin est ratatiné quoi qu'il fasse !

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ? Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ? En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ? Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver ! Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire. Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible ! Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner. En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres. Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable. Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric... Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix. En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé). Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement... lien 1 - lien 2 et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

Oui je suis bien d'accord, on ne sait pas quel comportement on aurait dans telle ou telle situation critique. Sans compter qu'une situation peut faire paniquer quelqu'un mais pas un autre qui aurait l'habitude ou la capacité de surmonter des situations difficiles.

Ah oui, je pense que tu parles du monsieur qui a donné son gilet de sauvetage à sa femme puis a sauté de 2 mètres dans l'eau pour rejoindre un canot, et s'est noyé dans l'eau qui faisait 8 degrés... En effet il s'est dévoué et il est triste qu'il n'ait pas survécu. Mais il me semble que le dévouement de ce monsieur était bien minoritaire, étant donné les témoignages d'autres personnes qui bousculaient enfants et personnes âgées pour passer. Tout ça à seulement 150 mètres du rivage, mais avec la nuit qui empêchait de voir où on se trouvait. Je me demande si, comme j'en ai l'impression, ce genre d'attitude a effectivement évolué par rapport à l'attitude qu'auraient eu les générations précédentes. Je pense que les gens d'aujourd'hui sont plus égocentriques et individualistes, mais ce n'est qu'une impression qui demanderait à être étayée. Egaux et différents, bon Ok avec tes suppositions : si... alors. Là où je m'élève c'est sur le "si". Ils partent de cette supposition pour aboutir à l'affirmation que dieu existe. Or je pense que cette supposition n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire d'introduire le concept d'un dieu pour expliquer le fonctionnement du monde. Ce qui est bien pratique pour admettre finalement que non seulement l'être humain n'est pas à l'image du dieu en question, mais qu'en plus il est normal qu'il soit plein de défauts.

Il n'a donc pas créé l'homme à son image ? On ne peut pas le saisir, en effet. Les croyants ne peuvent affirmer autre chose que de dire que c'est un mystère. On ne peut dire qu'il y a un dieu. Comme dit Cavanna, il est des cas où reconnaitre que la question -qu'on pose aux tenants de dieu- ne comporte pas de réponse est la seule réponse raisonnable. Signe aujourd'hui de l'état de notre société humaine : le naufrage du paquebot géant Concordia hier.... (sans parler de cette course au gigantisme digne du Titanic, syndrôme de notre course dans le mur) Les témoignages nombreux des scènes d'évacuation... alors que les medias, dans les catastrophes, mettent généralement en valeur les actes d'entraide, tout le monde s'accorde apparemment à dire que non seulement les responsables du paquebot ont quitté le navire en premier, sans vouloir y retourner pour coordonner les secours, mais en plus, tout le monde se disputait pour passer en premier dans les chaloupes, sans laisser passer les femmes, les enfants et les vieillards... Et ils n'étaient qu'à 150 mètres du rivage... qu'est ce que ç'aurait été s'ils avaient été en pleine mer ? O tempora, O mores !

Pas forcément. Tout ce qui a un début a une fin (par exemple : la terre), mais ce qui n'a pas de début peut ne pas avoir de fin (par exemple : l'univers au sens large?). Quelque chose peut donc avoir toujours existé. Bon ceci dit, on parle là de la notion de temps, or le temps est relatif (et ne s'écoulait pas de la même façon avant le big bang... voire était complètement gelé, brrr... et en tous cas ne s'écoule pas de la même façon suivant les observateurs et leur vitesse)... tout est relatif, d'ailleurs !

Oui le bon sens permet de comprendre que pour que nous vivions bien en société, il vaut mieux ne pas faire souffrir autour de soi. C'est d'ailleurs ce qu'enseigne le bouddhisme, et aussi qu'il faut tout expérimenter avant de se faire une opinion, et ne pas accepter de dogmes. Pour se construire une éthique, on peut donc se passer de dieu(x) et des pressions qui vont avec le message : si tu fais le mal tu iras en enfer... J'ai aussi l'impression, en lisant le discours religieux, que la religion a été mise en place -ou au moins encouragée- par les puissants et les riches, pour maintenir l'ordre établi : tu ne voleras point, tu ne tueras point, et tu accepteras ton sort sans trop la ramener, merci

La question du sens... C’est Pierre Dac qui disait : « À l’éternelle question philosophique “Qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous”, je réponds : je suis moi, je viens de chez moi, et j’y retourne ». C'est pas n'importe qui ! Le Sâr Rabindranath Duval ! Du vrai Myr et Myroska !

Salut, Mais si ! Pour le comprendre il faut quelques notions de physique. De manière globale, en vertu du deuxième principe de la thermodynamique, le désordre (l'entropie) ne peut en effet qu'augmenter (ou rester constante). Mais au niveau local, l'entropie peut diminuer. Il n'y a aucune contre-indication à cela. Autrement dit : au niveau du système solaire, par exemple, le désordre peut globalement augmenter (le soleil brûle son hydrogène, s'épuise et finira par mourir dans quelques milliards d'années...) mais au niveau local, sur terre, des choses peuvent évoluer dans le sens d'une plus grande complexité. Je vais prendre une bière et je reviens. L'homme n'est pas le seul être capable d'intelligence, ni le seul capable de manipuler des concepts. cf wikipedia et cet article L'intelligence des animaux surprend les scientifiques (encyclo123) entre autres. Par ailleurs, je pense que les machines pourront bientôt atteindre, puis dépasser, l'intelligence humaine. Mais c'est un autre sujet (on en parle ici) D'où vient ton "donc" ? Je ne vois pas le lien de cause à effet. Par ailleurs, si ce que tu dis est vrai, cela ne résoudrait pas le problème. Ca ne fait que le repousser, et soulève un problème encore plus grand. Car enfin, d'où viendrait cette intelligence supérieure et comment serait-elle apparue ? Non, vraiment, cette hypothèse, en plus d'être non démontrée, me paraît inutile et improbable. Est il possible de définir le rouge quand on on ne dispose dans son vocabulaire que de termes faisant référence à des nuances de bleu? On ne peut démontrer, en effet, qu'une croyance en dieu est fausse, tout comme on ne peut démontrer qu'une idée n'existe pas : c'est une croyance et elle est intime. On peut par contre facilement démontrer, selon les exemples que j'ai cités, que l'homme n'a pas été créé il y a 6000 ans, et que la terre n'est pas au centre du système solaire, par exemple. En fait, lorsque la religion reste dans son domaine (croyance intime, morale etc - même si la morale n'est pas du domaine exclusif de la religion évidemment -), pas de problème. Le problème est survenu en fait quasiment à chaque fois que la religion a tenté de sortir de son domaine, en cherchant à expliquer le fonctionnement du monde. En général elle s'est plantée, et manque de chance, on s'en est aperçus. L'existence des trous noirs a été démontrée, on en a même observés (indirectement) depuis quelques années. L'existence de l'antimatière est également démontrée (on en produit même dans les accélérateurs de particules), mais on ne connait pas encore son rôle dans la formation de l'univers et on ne sait pas en quelle proportion elle est présente dans l'univers. On pense que la force gravitationnelle s'inverse peut-être dans le cas de l'antimatière (ce serait l'antigravité, et des expériences sont en cours à ce sujet), mais on ne pense pas que le temps s'inverse, ni qu'on peut remonter dans le temps. (cf Science et Vie d'aout et octobre 2009) Pour qu'elle cherche à l'expliquer il faudrait déjà qu'il y en ait des manifestations intéressantes. Or il n'y en a pas à ce jour à ma connaissance. La question est plutôt : puisque la nature peut l'expliquer, pourquoi chercher une explication plus compliquée et irrationnelle ? Ne trouves-tu pas que la nature est suffisamment merveilleuse en elle-même ? Oui et c'est le résultat de millions d'années d'évolution. Ce n'est pas rien. Darwin a eu raison lorsqu'il a démontré l'existence de l'évolution des espèces. Mais il s'est trompé sur certains points, sur le mécanisme qui provoque cette évolution. Il n'est donc pas "parole d'évangile". C'est plus facile de croire en ce que tu dis... et plus rassurant peut-être pour certains... On peut chercher à l'expliquer de l'intérieur. Même si on ne peut tout expliquer. C'est comme lorsqu'un bateau avance sur l'océan : l'horizon représente l'étendue des connaissances et s'éloigne au fur et à mesure qu'il avance, mais il avance et découvre le monde petit à petit. Ton hypothèse d'un dieu créateur et chef d'orchestre est très étonnante tant qu'aucun élément ne permet de l'affirmer. Si le seul élément est un bouquin écrit il y a presque 2000 ans, on peut se permettre d'en douter. Même sur des événements ayant lieu maintenant en 2011-2012, on cherche souvent à nous embobiner. Alors sur des trucs qui se seraient produits il y a des milliers d'années, rapportés plusieurs dizaines ou centaines d'années plus tard par d'autres personnes dans une langue morte, t'imagines ! Ah ok tu penses donc que la croyance en un dieu est nécessaire pour apporter un sens à notre vie. Personnellement je ne pense pas que notre vie ait tellement de sens, mais cela ne m'empêche pas d'essayer d'avoir une vie qui va dans le bon sens (éthique, respect des autres et des générations futures etc sans oublier les plaisirs personnels et l'amour des autres, enfin pas de tout le monde faut pas rêver hein) Oui tout à fait d'accord. Coluche disait que si dieu existe, étant donné ce qu'il se passe dans le monde, alors ca veut dire que le diable aussi ! Si dieu existe et a fait l'homme à son image, il doit pas être joli joli... S'il est bon, pourquoi laisse t-il faire autant de mal, d'injustices et de malheurs ? Si c'est parce qu'il nous a laissé le libre arbitre, alors pourquoi nous a t-il créés si mauvais ? Avouez que ce serait absurde, ou très vicieux... Oui, tout à fait d'accord. L'homme est responsable de ce qu'il lui arrive en général.

Bravo pdenar ! Je nous imagine, tapant bruyamment nos grosses pattes sur nos claviers, pour établir la hiérarchie VMesque ! Et cela n'a pas de rapport avec un certain président qui demandait à une époque à un journaliste, dans un salon informatique "mais c'est quoi, au juste, une souris ?" Oui je pense aussi que ces dernières décennies, l'homme occidental a progressé matériellement, techniquement, mais certainement pas socialement; nous sommes sans doute plus individualistes, plus égocentriques, plus impatients, plus passifs, moins éveillés... aussi intelligents ou plus peut-être, mais pas de l'intelligence du coeur. A cette échelle il ne s'agit pas d'évolution au sens génétique mais bon, il est possible que l'avancée technologique fasse aussi évoluer l'homme dans un sens pas forcément avantageux. Oui et en même temps, je pense que : - la science ne peut peut-être pas critiquer la foi lorsque c'est un ressenti, une croyance personnelle, mais - la science peut critiquer une affirmation qui serait faite au nom d'une croyance (par exemple : un malade incurable aurait guéri, ou untel aurait marché sur l'eau ou multiplié les pains, ou untel serait mort puis est revenu à la vie, ou untel aurait créé l'homme il y a 6000 ans puis la femme à partir d'une côte, ou la terre est au centre de l'univers...) Pour critiquer ce genre d'affirmations, la science utilise les moyens de la science, c'est à dire le raisonnement, la démonstration... Evidemment, comme dit précédemment on ne peut démontrer que quelque chose de nouveau "n'existe pas", c'est à celui qui affirme que ça existe de le démontrer. - les partisans de la foi peuvent critiquer la science, ou ses affirmations, mais pour cela il leur faudrait aller sur son terrain, donc utiliser les méthodes de la science: difficile ! Je ne sais pas si ta question appelle une réponse mais elle fait réfléchir... Je ne pense pas que quelqu'un prétende sans rire que l'univers vienne de rien. Un croyant qui croirait que l'univers a été créé par un dieu, présuppose l'existence préalable du dieu en question, et donc pas de rien. Bon, il n'explique pas ce qu'est ce dieu, son postulat de départ est donc très étonnant, mais le ridicule ne tue pas. Un scientifique qui, en l'état actuel des connaissances, pense au big bang, n'affirme pas que le big bang est issu de rien, mais au contraire d'une "singularité", point chaud et dense concentrant en une taille relativement petite, l'énergie et la matière (qui sont équivalentes, étant donné qu'E=mc2) de tout l'univers, avant l'expansion de l'univers. Ceux qui, comme dans le film montré plus haut, utilisent l'argument du big bang comme preuve d'une création divine se fourrent donc le doigt dans l'oeil, la science n'affirmant pas qu'il n'y avait rien. A mon humble avis, mais il s'agit d'une simple conviction personnelle, il est probable qu'avant le big bang il y ait eu un big crunch qui a concentré tout l'univers en un point, et qu'après notre big bang l'univers finira par se comprimer à nouveau, etc, dans un cycle qui peut être sans fin. Il n'est pas exclu, non plus, que notre univers (celui du big bang) ne soit qu'un parmi des quantités d'autres univers qui coexisteraient les uns à côté des autres. Il est aussi possible que notre univers ne soit qu'un tout petit élément d'une structure bien plus grande, et dans l'autre sens que les atomes qui nous constituent soient des univers à une échelle minuscule. Des sortes de micro et de macro mondes en quelque sorte. Mais c'est une autre histoire.