Christophe (Kristo)

Ca fait 300 % ça Ca rappelle une pub ou un sketch des Inconnus. Tiens ça me rappelle la trinité, incompréhensible au commun des mortels ça aussi, je me demande si on cherche pas à nous embrouiller Quand l'église s'en tient à des préceptes de comportement, de morale, ça ne me gène pas trop, je trouve que c'est son rôle. Mais quand elle lance des affirmations prétendant expliquer le fonctionnement du monde ou de l'homme (création de l'univers, du "premier" homme, vie après la mort etc), je trouve qu'elle sort de son rôle et surtout, qu'elle devient ridicule en avançant des sornettes (désolé je n'ai pas trouvé d'autre mot). Un peu comme un publicitaire qui vante son produit en l'affublant de toutes les qualités et en promettant monts et merveilles (avec la bagnole machin vous aurez toutes les femmes à vos pieds, en mourant en martyr vous aurez 70 vierges au paradis) En parlant de bagnoles, voilà le pape qui bénit Ferrari... Moui je pense que l'on peut avoir une attitude positive dans la vie sans pour autant s'infliger de suivre, plus ou moins aveuglément, un guide qu'on croirait supérieur. Je pense que c'est du même ordre que ceux qui choisissent un guérisseur ou un marabout ou une gélule de perlinpinpin pour se soigner. Ils ont la force de guérir en eux et ils pourraient la trouver, mais ils la cherchent ailleurs, dans une croyance surnaturelle. Bah de nos jours les curés n'excommunient même plus les suicidés. Faut dire qu'ils manquent de clientèle en ce moment Oui c'est ce dont je parlais. Que ce soit dit clairement ou de façon plus évasive, la religion (enfin, les religions monothéistes) promet le paradis à ceux qui la suivent, et l'enfer aux autres. Des gens choisissent de se "repentir" et ça les rend heureux. Sans doute pas seulement de façon désintéressée, pas par amour des autres et altruisme, mais aussi parce qu'ils pensent à leur mort et espèrent y survivre. Pour ma part je n'ai pas de doute qu'après la mort, il n'y a rien. C'est la vie, et je ne crois pas au père noël... Ce sujet m'a toujours intéressé, j'aime bien débattre sur ces idées, échanger des arguments, tenter (éventuellement) de convaincre, et un peu aussi essayer de comprendre ce que pensent les autres, étant moi-même de nature très rationnelle. Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains. Ok, après mes questions un peu insistantes, nous en sommes donc à la deuxième phase, où on reconnait que la nature de dieu est un mystère. "Bien. Alors, pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre cela, je veux dire, dès la première question ?" (Cavanna, "Lettre ouverte aux culs-bénits", page 166)

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

Ok donc si je comprends bien, on n'en a rien à faire, finalement : on peut très bien avoir "péché" toute sa vie mais si au jugement dernier on accepte de reconnaitre la "vérité", alors c'est tout bon? C'est drôlement pratique. Mieux que le pari de Pascal. Si ça n'existe pas, il ne se passe rien. Si ça existe, on peut toujours se rattraper dès qu'on s'en rend compte. J'avais lu le bouquin de Stephen Hawking quand il est sorti. Je ne me souviens pas des détails mais je me souviens bien que j'en ai été déçu. Je n'y ai rien appris, je l'ai trouvé relativement pauvre. Une simple vulgarisation, et rien de nouveau, par rapport à tous les bouquins scientifiques que j'avais lus auparavant. Je ne compare pas aux Bogdanov qui eux n'ont certainement que des théories télévisuelles. J'ai quand même l'impression que Hawking a été très médiatisé non pas à cause de ses idées scientifiques, mais à cause de son handicap. Comme on le disait plus haut, il est aussi possible qu'il y ait eu autre chose avant le big bang : un big crunch. L'univers aurait ainsi un cycle d'expansions et de contractions. Il est aussi possible qu'il y ait d'autres univers comparables à côté de notre univers. Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

Pas forcément. Si l'univers préexiste à tout, est incréé etc... Ce qui a toujours existé n'a pas besoin d'être "créé". L'univers peut avoir toujours existé, mais être en évolution, en transformation constante. Ce qui explique la formation des étoiles, des planètes, etc. (nous sommes tous des poussières d'étoiles. Relire Hubert Reeves. Les atomes lourds qui nous constituent se sont formés dans les supernovas) Par ailleurs et surtout, le fait d'affirmer que l'univers aurait été "créé", ne solutionne pas le problème de la formation de l'univers. Cela ne fait que repousser le problème, en un problème plus complexe encore. En effet si l'univers n'est pas formé par les lois de la nature, mais par un "créateur", alors comment est apparu ce créateur ? A t-il été créé et comment ? Ce sont des affirmations mais je ne vois aucun élément qui permettrait de les démontrer, ni même de les supposer... Je croyais pourtant que dieu menaçait les hommes du jugement dernier qui se conclut par le paradis ou l'enfer ? Un père aimant mais un père fouettard, aussi...

Intéressant, merci Christian ! Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion... C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)... C'est du délire... Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse... Un père irresponsable donc... Je n'en donne pas cher devant un juge...

Ca a été testé dans l'émission Mythbusters, avec un mannequin monté sur ressort, commandé à distance, dans un ascenseur d'un immeuble voué à la démolition. [video:dailymotion]http://www.dailymotion.com/video/x5zhcw_mythbusters-ascenseur-en-chute-libr_news La conclusion, si je me souviens bien, était que ça ne change pas grand chose étant donnée la vitesse de la chute... le mannequin est ratatiné quoi qu'il fasse !

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ? Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ? En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ? Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver ! Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire. Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible ! Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner. En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres. Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable. Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric... Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix. En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé). Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement... lien 1 - lien 2 et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

Oui je suis bien d'accord, on ne sait pas quel comportement on aurait dans telle ou telle situation critique. Sans compter qu'une situation peut faire paniquer quelqu'un mais pas un autre qui aurait l'habitude ou la capacité de surmonter des situations difficiles.

Ah oui, je pense que tu parles du monsieur qui a donné son gilet de sauvetage à sa femme puis a sauté de 2 mètres dans l'eau pour rejoindre un canot, et s'est noyé dans l'eau qui faisait 8 degrés... En effet il s'est dévoué et il est triste qu'il n'ait pas survécu. Mais il me semble que le dévouement de ce monsieur était bien minoritaire, étant donné les témoignages d'autres personnes qui bousculaient enfants et personnes âgées pour passer. Tout ça à seulement 150 mètres du rivage, mais avec la nuit qui empêchait de voir où on se trouvait. Je me demande si, comme j'en ai l'impression, ce genre d'attitude a effectivement évolué par rapport à l'attitude qu'auraient eu les générations précédentes. Je pense que les gens d'aujourd'hui sont plus égocentriques et individualistes, mais ce n'est qu'une impression qui demanderait à être étayée. Egaux et différents, bon Ok avec tes suppositions : si... alors. Là où je m'élève c'est sur le "si". Ils partent de cette supposition pour aboutir à l'affirmation que dieu existe. Or je pense que cette supposition n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire d'introduire le concept d'un dieu pour expliquer le fonctionnement du monde. Ce qui est bien pratique pour admettre finalement que non seulement l'être humain n'est pas à l'image du dieu en question, mais qu'en plus il est normal qu'il soit plein de défauts.

Il n'a donc pas créé l'homme à son image ? On ne peut pas le saisir, en effet. Les croyants ne peuvent affirmer autre chose que de dire que c'est un mystère. On ne peut dire qu'il y a un dieu. Comme dit Cavanna, il est des cas où reconnaitre que la question -qu'on pose aux tenants de dieu- ne comporte pas de réponse est la seule réponse raisonnable. Signe aujourd'hui de l'état de notre société humaine : le naufrage du paquebot géant Concordia hier.... (sans parler de cette course au gigantisme digne du Titanic, syndrôme de notre course dans le mur) Les témoignages nombreux des scènes d'évacuation... alors que les medias, dans les catastrophes, mettent généralement en valeur les actes d'entraide, tout le monde s'accorde apparemment à dire que non seulement les responsables du paquebot ont quitté le navire en premier, sans vouloir y retourner pour coordonner les secours, mais en plus, tout le monde se disputait pour passer en premier dans les chaloupes, sans laisser passer les femmes, les enfants et les vieillards... Et ils n'étaient qu'à 150 mètres du rivage... qu'est ce que ç'aurait été s'ils avaient été en pleine mer ? O tempora, O mores !

Pas forcément. Tout ce qui a un début a une fin (par exemple : la terre), mais ce qui n'a pas de début peut ne pas avoir de fin (par exemple : l'univers au sens large?). Quelque chose peut donc avoir toujours existé. Bon ceci dit, on parle là de la notion de temps, or le temps est relatif (et ne s'écoulait pas de la même façon avant le big bang... voire était complètement gelé, brrr... et en tous cas ne s'écoule pas de la même façon suivant les observateurs et leur vitesse)... tout est relatif, d'ailleurs !

Oui le bon sens permet de comprendre que pour que nous vivions bien en société, il vaut mieux ne pas faire souffrir autour de soi. C'est d'ailleurs ce qu'enseigne le bouddhisme, et aussi qu'il faut tout expérimenter avant de se faire une opinion, et ne pas accepter de dogmes. Pour se construire une éthique, on peut donc se passer de dieu(x) et des pressions qui vont avec le message : si tu fais le mal tu iras en enfer... J'ai aussi l'impression, en lisant le discours religieux, que la religion a été mise en place -ou au moins encouragée- par les puissants et les riches, pour maintenir l'ordre établi : tu ne voleras point, tu ne tueras point, et tu accepteras ton sort sans trop la ramener, merci

La question du sens... C’est Pierre Dac qui disait : « À l’éternelle question philosophique “Qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous”, je réponds : je suis moi, je viens de chez moi, et j’y retourne ». C'est pas n'importe qui ! Le Sâr Rabindranath Duval ! Du vrai Myr et Myroska !

Salut, Mais si ! Pour le comprendre il faut quelques notions de physique. De manière globale, en vertu du deuxième principe de la thermodynamique, le désordre (l'entropie) ne peut en effet qu'augmenter (ou rester constante). Mais au niveau local, l'entropie peut diminuer. Il n'y a aucune contre-indication à cela. Autrement dit : au niveau du système solaire, par exemple, le désordre peut globalement augmenter (le soleil brûle son hydrogène, s'épuise et finira par mourir dans quelques milliards d'années...) mais au niveau local, sur terre, des choses peuvent évoluer dans le sens d'une plus grande complexité. Je vais prendre une bière et je reviens. L'homme n'est pas le seul être capable d'intelligence, ni le seul capable de manipuler des concepts. cf wikipedia et cet article L'intelligence des animaux surprend les scientifiques (encyclo123) entre autres. Par ailleurs, je pense que les machines pourront bientôt atteindre, puis dépasser, l'intelligence humaine. Mais c'est un autre sujet (on en parle ici) D'où vient ton "donc" ? Je ne vois pas le lien de cause à effet. Par ailleurs, si ce que tu dis est vrai, cela ne résoudrait pas le problème. Ca ne fait que le repousser, et soulève un problème encore plus grand. Car enfin, d'où viendrait cette intelligence supérieure et comment serait-elle apparue ? Non, vraiment, cette hypothèse, en plus d'être non démontrée, me paraît inutile et improbable. Est il possible de définir le rouge quand on on ne dispose dans son vocabulaire que de termes faisant référence à des nuances de bleu? On ne peut démontrer, en effet, qu'une croyance en dieu est fausse, tout comme on ne peut démontrer qu'une idée n'existe pas : c'est une croyance et elle est intime. On peut par contre facilement démontrer, selon les exemples que j'ai cités, que l'homme n'a pas été créé il y a 6000 ans, et que la terre n'est pas au centre du système solaire, par exemple. En fait, lorsque la religion reste dans son domaine (croyance intime, morale etc - même si la morale n'est pas du domaine exclusif de la religion évidemment -), pas de problème. Le problème est survenu en fait quasiment à chaque fois que la religion a tenté de sortir de son domaine, en cherchant à expliquer le fonctionnement du monde. En général elle s'est plantée, et manque de chance, on s'en est aperçus. L'existence des trous noirs a été démontrée, on en a même observés (indirectement) depuis quelques années. L'existence de l'antimatière est également démontrée (on en produit même dans les accélérateurs de particules), mais on ne connait pas encore son rôle dans la formation de l'univers et on ne sait pas en quelle proportion elle est présente dans l'univers. On pense que la force gravitationnelle s'inverse peut-être dans le cas de l'antimatière (ce serait l'antigravité, et des expériences sont en cours à ce sujet), mais on ne pense pas que le temps s'inverse, ni qu'on peut remonter dans le temps. (cf Science et Vie d'aout et octobre 2009) Pour qu'elle cherche à l'expliquer il faudrait déjà qu'il y en ait des manifestations intéressantes. Or il n'y en a pas à ce jour à ma connaissance. La question est plutôt : puisque la nature peut l'expliquer, pourquoi chercher une explication plus compliquée et irrationnelle ? Ne trouves-tu pas que la nature est suffisamment merveilleuse en elle-même ? Oui et c'est le résultat de millions d'années d'évolution. Ce n'est pas rien. Darwin a eu raison lorsqu'il a démontré l'existence de l'évolution des espèces. Mais il s'est trompé sur certains points, sur le mécanisme qui provoque cette évolution. Il n'est donc pas "parole d'évangile". C'est plus facile de croire en ce que tu dis... et plus rassurant peut-être pour certains... On peut chercher à l'expliquer de l'intérieur. Même si on ne peut tout expliquer. C'est comme lorsqu'un bateau avance sur l'océan : l'horizon représente l'étendue des connaissances et s'éloigne au fur et à mesure qu'il avance, mais il avance et découvre le monde petit à petit. Ton hypothèse d'un dieu créateur et chef d'orchestre est très étonnante tant qu'aucun élément ne permet de l'affirmer. Si le seul élément est un bouquin écrit il y a presque 2000 ans, on peut se permettre d'en douter. Même sur des événements ayant lieu maintenant en 2011-2012, on cherche souvent à nous embobiner. Alors sur des trucs qui se seraient produits il y a des milliers d'années, rapportés plusieurs dizaines ou centaines d'années plus tard par d'autres personnes dans une langue morte, t'imagines ! Ah ok tu penses donc que la croyance en un dieu est nécessaire pour apporter un sens à notre vie. Personnellement je ne pense pas que notre vie ait tellement de sens, mais cela ne m'empêche pas d'essayer d'avoir une vie qui va dans le bon sens (éthique, respect des autres et des générations futures etc sans oublier les plaisirs personnels et l'amour des autres, enfin pas de tout le monde faut pas rêver hein) Oui tout à fait d'accord. Coluche disait que si dieu existe, étant donné ce qu'il se passe dans le monde, alors ca veut dire que le diable aussi ! Si dieu existe et a fait l'homme à son image, il doit pas être joli joli... S'il est bon, pourquoi laisse t-il faire autant de mal, d'injustices et de malheurs ? Si c'est parce qu'il nous a laissé le libre arbitre, alors pourquoi nous a t-il créés si mauvais ? Avouez que ce serait absurde, ou très vicieux... Oui, tout à fait d'accord. L'homme est responsable de ce qu'il lui arrive en général.

Bravo pdenar ! Je nous imagine, tapant bruyamment nos grosses pattes sur nos claviers, pour établir la hiérarchie VMesque ! Et cela n'a pas de rapport avec un certain président qui demandait à une époque à un journaliste, dans un salon informatique "mais c'est quoi, au juste, une souris ?" Oui je pense aussi que ces dernières décennies, l'homme occidental a progressé matériellement, techniquement, mais certainement pas socialement; nous sommes sans doute plus individualistes, plus égocentriques, plus impatients, plus passifs, moins éveillés... aussi intelligents ou plus peut-être, mais pas de l'intelligence du coeur. A cette échelle il ne s'agit pas d'évolution au sens génétique mais bon, il est possible que l'avancée technologique fasse aussi évoluer l'homme dans un sens pas forcément avantageux. Oui et en même temps, je pense que : - la science ne peut peut-être pas critiquer la foi lorsque c'est un ressenti, une croyance personnelle, mais - la science peut critiquer une affirmation qui serait faite au nom d'une croyance (par exemple : un malade incurable aurait guéri, ou untel aurait marché sur l'eau ou multiplié les pains, ou untel serait mort puis est revenu à la vie, ou untel aurait créé l'homme il y a 6000 ans puis la femme à partir d'une côte, ou la terre est au centre de l'univers...) Pour critiquer ce genre d'affirmations, la science utilise les moyens de la science, c'est à dire le raisonnement, la démonstration... Evidemment, comme dit précédemment on ne peut démontrer que quelque chose de nouveau "n'existe pas", c'est à celui qui affirme que ça existe de le démontrer. - les partisans de la foi peuvent critiquer la science, ou ses affirmations, mais pour cela il leur faudrait aller sur son terrain, donc utiliser les méthodes de la science: difficile ! Je ne sais pas si ta question appelle une réponse mais elle fait réfléchir... Je ne pense pas que quelqu'un prétende sans rire que l'univers vienne de rien. Un croyant qui croirait que l'univers a été créé par un dieu, présuppose l'existence préalable du dieu en question, et donc pas de rien. Bon, il n'explique pas ce qu'est ce dieu, son postulat de départ est donc très étonnant, mais le ridicule ne tue pas. Un scientifique qui, en l'état actuel des connaissances, pense au big bang, n'affirme pas que le big bang est issu de rien, mais au contraire d'une "singularité", point chaud et dense concentrant en une taille relativement petite, l'énergie et la matière (qui sont équivalentes, étant donné qu'E=mc2) de tout l'univers, avant l'expansion de l'univers. Ceux qui, comme dans le film montré plus haut, utilisent l'argument du big bang comme preuve d'une création divine se fourrent donc le doigt dans l'oeil, la science n'affirmant pas qu'il n'y avait rien. A mon humble avis, mais il s'agit d'une simple conviction personnelle, il est probable qu'avant le big bang il y ait eu un big crunch qui a concentré tout l'univers en un point, et qu'après notre big bang l'univers finira par se comprimer à nouveau, etc, dans un cycle qui peut être sans fin. Il n'est pas exclu, non plus, que notre univers (celui du big bang) ne soit qu'un parmi des quantités d'autres univers qui coexisteraient les uns à côté des autres. Il est aussi possible que notre univers ne soit qu'un tout petit élément d'une structure bien plus grande, et dans l'autre sens que les atomes qui nous constituent soient des univers à une échelle minuscule. Des sortes de micro et de macro mondes en quelque sorte. Mais c'est une autre histoire.

Oui, exemple simple, on a observé une espèce de papillons (dont la faible durée de vie permet d'observer leur évolution rapide), dont on a remarqué qu'avec la pollution sur les murs de certaines villes anglaises, la population de papillons aux ailes blanches devenaient minoritaires laissant la place à des papillons aux ailes noires. Lorsque les usines étaient fermées et les murs repeints, les papillons aux ailes blanches revenaient en majorité. Ces dernières décennies, l'homme aurait plutot tendance à grandir, mais il est vrai que c'est probablement dû à l'alimentation et au manque d'exercice, plutot qu'à une évolution. Certains (pas moi) feraient le parallèle avec les dinosaures, qui ont fini par disparaitre. Je pense évidemment que l'homme pourrait aussi disparaître plus ou moins brusquement, mais sans pouvoir en faire un parallèle. Oui un croyant non intégriste peut en effet croire à la création du monde sans pour autant nier l'évolution. De toute façon, la science expliquant de plus en plus le monde, on peut espérer que certaines croyances reculent de plus en plus. A condition, par contre, que les écoles aient suffisamment de moyens pour accomplir leur devoir d'éducation et d'apprentissage du raisonnement en toute indépendance. Oui, j'aime bien certaines réflexions, pleines de bon sens, de Matthieu Ricard. La seule religion dont je pourrais me sentir proche est bien le bouddhisme. Religion qui est plus une philosophie, d'ailleurs, et qui se passe de dieu créateur, etc. Je dirais plutot : pour pouvoir affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer. En l'absence de démonstration, on ne peut affirmer que ça existe. Si on s'en tient à la définition du scientisme (http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme), je ne pense pas. Oui mais je pense qu'il vaut mieux en parler, cela permet de confronter les arguments et de faire éventuellement avancer le débat et évoluer les consciences. En tous cas, si l'on n'en parle pas, on n'avancera pas.

Voilà qui pose la question de la définition de l'intelligence. C'est assez complexe. Certains animaux sont capables de beaucoup de choses, qu'on pourrait qualifier d'intelligentes, et dont les humains sont tout à fait incapables... Par exemple, les poules sont capables de reconnaitre leurs congénères en voyant simplement un ergot parmi d'autres. Ca a été testé sur les poules, qui ne sont pourtant pas des animaux réputés intelligents. Quel humain serait capable de reconnaitre à coup sûr sa compagne ou son compagnon en en voyant juste le pied ? Einstein disait, sauf erreur, qu'on pourrait appeler ça la nature, tout simplement. D'ailleurs, la nature est suffisamment merveilleuse en elle-même pour qu'on n'ait besoin d'aller s'inventer du surnaturel pour se rassurer, ou se faire plaisir, ou se faire peur...

Salut, Je suis allé voir ton blog, très intéressant. Marrante, ta photo à Kathmandou, et le commentaire sur la "voie de la main gauche" et le lien avec la magie noire et le culte de Kali. J'avais assisté, en Inde, à un sacrifice pour Kali, la noire, déesse de la mort. J'ai lu ton article sur le livre "dieu". Il y a un passage qui prête à commentaires: Je ne suis pas d'accord avec ça, par définition un athée est sans croyances, et nie l'existence de dieu. Certains se définissent comme "non-croyants" plutôt qu'athées, sans doute est-ce plus clair de cette façon. J'aurais utilisé le terme "scientifique" plutot que "scientiste", qui est un extrêmisme. Ceux qui auraient une attitude scientiste, seraient alors en effet dans le domaine de la croyance; je ne pense pas que ce soit le cas chez les athées en général, sauf exception. L'explication scientifique des choses, par contre, est fondamentalement différente de l'hypothèse théiste, qui elle, n'explique rien : elle ne fait que postuler l'existence d'un dieu créateur, éternel et tout puissant. Elle ne peut répondre à des questions simples telles que "si dieu a tout créé, qui a créé dieu?" qu'en avouant finalement que la réponse dépasse l'entendement et est du domaine du mystère. Ils auraient pu le dire depuis le début mais non, ils préfèrent commencer par introduire dieu. Une fois qu'il est dans la place, il est difficile à déloger... L'explication scientifique du monde, quant à elle, cherche à expliquer, à démontrer, en raisonnant à partir des éléments dont on dispose. Elle ne peut tout expliquer, mais elle explique de plus en plus, en s'appuyant sur des bases relativement solides.

Et voilà la preuve par l'image, du lien de parenté avec certains humains:

Ni l'un ni l'autre. Comme je disais, nous ne descendons pas du singe, nous en sommes cousins. Dans l'état actuel des connaissances, nous avons des ancêtres communs, avec les chimpanzés, les gorilles et les orang-outans. Ils font partie de la famille des hominidés. Tu peux en voir un schéma simplifié sur ce lien (mais tu trouveras certainement plus de détails facilement ailleurs). Malheureusement, les grands singes sont en voie d'extinction... Sans préjuger de ta pensée, je suis toujours frappé de la tendance de certains (philosophes, religieux...) à croire l'homme supérieur à l'animal. L'homme est pourtant un animal, capable même des pires choses, qu'aucune bête ne ferait...

Heureusement ils ne sont pas aussi actifs en France que dans d'autres pays. Aux USA par exemple n'importe quelle secte a pignon sur rue et le droit de distribuer sa propagande sur les trottoirs. En France parfois aussi, mais un peu moins facilement (encore que je me rappelle d'un certain président recevant un certain Tom Cruise représentant de la Scientologie...) Tu me diras, les Eglises sont des sectes qui ont réussi, mais c'est un autre débat. Oui je voulais dire une idée au sens qu'en donne le dictionnaire, c'est à dire "Ce que l'esprit conçoit ou peut concevoir. Tout ce qui est représenté dans l'esprit, par opposition aux phénomènes concernant l'affectivité ou l'action." Mais c'est aussi une croyance, entre autres. Ce que je veux dire, c'est que c'est dans la tête, et non un phénomène réel (en l'état actuel des connaissances). Les croyances religieuses comme la création du monde par un dieu, la vie après la mort, les miracles etc, ne sont que des croyances et n'ont pas été démontrées ni testées à ce jour. Merci. Ca me fait penser aussi aux bouquins de Bernard Werber, assez amusants sur la question. Les Thanatonautes (sur la vie après la mort), le Père de nos pères (sur l'évolution, excellent) et le cycle des Dieux. Mais ce sont des romans, évidemment. Pas de souci avec ça. Je comprends que certains scientifiques soient croyants, indépendamment de leurs recherches. Ouarf. Oui et dans ce cas, le singe descend... de l'arbre... Sérieusement, l'homme ne descend PAS du singe. C'est un cousin du singe actuel. Nous avons des ancêtres communs. L'homme a plus de 98% de gènes en commun avec le chimpanzé bonobos. Celui-ci est relativement intelligent, il peut même manipuler des concepts.

Personnellement j'aime bien parler de ces choses. Je pense que tout dialogue va dans le bon sens, plutôt que de ne pas dialoguer; même si en effet il est peu probable de réussir à convaincre quelqu'un de changer d'avis, ça peut le faire réfléchir et évoluer. Les croyants qui prennent la bible au pied de la lettre, comme ces fondamentalistes états-uniens, n'ont à ma connaissance aucune démonstration permettant de démonter le fait que l'homme contemporain est le résultat d'une évolution. Ils restent sur le postulat qu'un dieu aurait créé Adam et Eve (mais qui l'a créé, lui?) il y a environ 6000 ans. Ce qui en soit est absurde étant données les connaissances actuelles, la terre ayant 4.5 milliards d'années, l'homo erectus étant apparu sur terre il y a près de 2 millions d'années et l'homo sapiens il y a 200.000 ans. Ils n'ont pas démontré cette existence, si c'était le cas ce serait une révolution Dieu est une idée (créée par l'homme), de ce point de vue oui l'idée existe mais quoi d'autre... C'est vrai... Je me rappelle avoir vu, en Inde, des dessins muraux représentant le système solaire, prétendant que le soleil tourne autour de la terre et que celle-ci est le centre de l'univers... Ce genre de théories, au delà du comique de la situation, ne tient plus la route depuis un moment déjà, même l'église catholique a fini par le reconnaître. La vie existe sur terre, c'est donc possible. Pour le reste de l'univers, voir l'équation de Drake. Nous n'en avons pas encore tous les paramètres Oui, on ne peut pas affirmer que quelque chose n'existe pas (on peut juste en être éventuellement persuadé, en fonction de son expérience personnelle). Et on ne peut non plus affirmer que ça existe tant que ça n'a pas été démontré. Historiquement c'est bien l'église qui s'est opposée à l'avancée de la science (cf Copernic, Galilée etc). Si les idées des fondamentalistes avaient pris le dessus, nous serions encore en plein obscurantisme. (et il ne faut pas non plus, bien entendu, tomber dans le scientisme, qui serait l'excès inverse)

En l'occurrence, c'est à celui qui prétend l'existence de quelque chose de le démontrer, et non à d'autres de prouver que cela n'existe pas. Sinon, on pourrait affirmer l'existence de n'importe quoi, ou n'importe quel phénomène, sans crainte d'être contredit (Par exemple, j'ai vu une vache voler ce matin ) En effet il est quasi impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, nulle part. Par contre si elle existe, il devrait être possible de le prouver.

Ouah ! Bravo Christian d'avoir tenu aussi longtemps... je n'ai pas pu regarder plus de 2 minutes... Certains des "arguments" avancés dans cette video sont du copier-coller de ceux des témoins de jéhovah... du genre : "si les gouttes d'eau de pluie faisaient 2 mètres de haut on ne pourrait pas vivre : comme elles ne font que quelques millimètres, ça prouve bien qu'elles ont été créées par Dieu"... Ce qui fout un peu la trouille, mais on le savait, c'est que les états-uniens soient, dans l'ensemble et en moyenne, toujours aussi mystiques. Le lien de Melvin sur Darwin montre un graphique sur l'acceptation de la théorie de l'évolution, et les Zétatsunis sont 33èmes sur les 34 pays du sondage. Je me rappelle que le Pdt Reagan avait dit un truc du genre "la théorie de l'évolution, c'est juste une théorie parmi d'autres". Ce qu'ils n'ont toujours pas compris, c'est que l'évolution qui a conduit à l'espèce humaine est scientifiquement avérée. C'est la façon dont elle s'est produite, qui est sujet à théories. Et la remise en cause de la théorie de l'évolution (et donc, le créationnisme) est carrément dans le programme politique du parti républicain... Sur l'existence de dieu, je conseille la lecture du chapitre "Où Dieu se mord la queue" du bouquin de Cavanna "Lettre ouverte aux culs-bénits". Ca commence par une question qu'on pourrait poser aux auteurs de ce film : "Si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu ?" Pour conclure, une petite citation : Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister (Baudelaire)