Christophe (Kristo)

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme. C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions... La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ? Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ?

A propos du "miracle du soleil", on m'a transmis un lien avec l'explication détaillée proposée par un professeur de physique qui a mené des expériences d'observation du soleil à l'oeil nu. Ce n'était sans doute pas un OVNI, après tout : il a pu voir lui aussi le disque gris et les lumières colorées. Pour les mouvements apparents, il a aussi une hypothèse. Bref, il s'agit certainement de phénomènes neurophysiologiques. Voilà le lien. L'article détaillé, en anglais est ici en pdf.

Tu parles de volonté, de croyance, de choix.... Je parle de raisonnement, de logique, de démonstration... Tu es dans le mystique, je suis dans le concret. Si Dieu était réel et tout puissant, il pourrait être un peu concret sans doute. Pour revenir à la question de la volonté : si quelqu'un est croyant, je ne suis pas sûr qu'il ne le serait plus, simplement en décidant qu'il ne le veut plus. S'il ne veut plus de dieu, s'il le "repousse", ne sera t-il pas attiré par son opposé, le diable ? Tiens, on n'en parle pas de celui là. Vous y croyez, au diable ? Ok, mais c'est un peu différent. Tu as construit un foyer, une famille, tu ne veux pas les mettre par terre. Je veux bien me remettre en cause, mais pour ça il faudrait des éléments qui remettent en cause les connaissances actuelles. La morale (et l'éthique) ne sont pas le domaine réservé de la religion. Celle-ci a un peu trop tendance à se "l'approprier". Ce n'est pas parce qu'on n'est pas croyant qu'on est immoral et individualiste pour autant. Je ne dirais pas ça en effet. Dans les pays où des religions sont réprimées ou persécutées, je suis pour défendre les populations contre la répression, soutenir leur liberté de religion. Ceci dit, dans ce cas là, la religion peut aussi devenir un moyen de s'unir contre le pouvoir. On peut alors, même en étant non-croyant, rejoindre les activités des croyants ou les soutenir activement. Personnellement j'ai longtemps milité (et je le fais encore) pour la liberté des Tibétains, et donc aussi contre l'oppression du pouvoir chinois, pour la liberté de pratiquer le bouddhisme, et aussi pour les Falun Gong (mouvement spirituel férocement réprimé - bien que je ne partage pas du tout leurs croyances), etc. Pas mal... Alors c'était quoi ? Un OVNI ? Ou plus simplement, l'éblouissement après plusieurs minutes à regarder le soleil sans protection ? Il faudrait déjà qu'il y en ait... Teste-nous, trouve une preuve...

Balance-moi les infos sur la guérison la plus étonnante reconnue comme miraculeuse (tout en ayant été vérifiée de façon indépendante), je te dirai ce que j'en pense. En attendant, je ne peux rien dire de plus que : j'attends de voir. Mais si, j'ai lu l'article du Figaro que tu as mis en lien, et même un ou deux autres qui étaient en lien de celui là. D'où l'intérêt de vite faire le miracle des jambes qui repoussent, avant que la science sache le faire. Ca doit être facile, pour une entité capable de créer un univers. Ca, ce seraient de beaux miracles. Les pains, j'aimerais bien les voir. Le christ dans le ciel, j'y ai pensé, ce serait encore mieux. (ca me fait penser à ce syrien qui prétendait suinter de l'huile d'olive en priant la vierge, je l'avais rencontré dans un avion, avant de faire son show il avait fait circuler des photos dont l'une montrait une goutte d'huile en forme de visage du christ. Dommage ce type a été démasqué et condamné. Il faudrait que je vous raconte ce que j'ai vu). Un mec ressusciter comme dans les films de Schwarzenegger : je veux bien voir, si tu en connais tu m'appelles ? Ah parce que pour croire en dieu, il faut d'abord le vouloir ? Je pensais que c'était quelque chose qui s'imposait à toi, qui "tombait du ciel", qui venait comme une évidence... mais s'il faut d'abord croire pour croire, alors là... et on peut choisir en quoi on veut croire ? Si j'ai le choix, je prendrais bien la théière de Russel... Non sérieusement, c'est un peu là le problème : les gens croient en dieu parce qu'ils le veulent (ou/et parce qu'on leur a aussi un peu lavé le cerveau), et ils le veulent souvent parce qu'ils en ont besoin, consciemment ou non. Ca les rassure, ca leur amène du sens, un espoir en une vie après la mort, une raison d'accepter l'ordre du monde tel qu'il est : un être supérieur qu'il faut craindre et aimer, et une société qu'il faut respecter, avec ses règles, ses lois et son conformisme, mais aussi ses excès, ses injustices, sa corruption, on peut déconner à plein tube et on va saluer le pape avec son pote Bigard.

Merci Trear, de nous avoir fait découvrir les cultes du Montre en spaghetti volant et de la Licorne rose invisible. Je découvre aussi la croyance en la Théière de Russel, non moins respectable. Cependant, malgré ma grande ouverture d'esprit, je dois dire que je n'y crois pas non plus. Pour ma part, je n'ai qu'une croyance : la Consommation, et je suis un fidèle de l'Eglise de la Très Sainte Consommation. Si vous avez une carte bleue, vous en faites partie, vous aussi. Que la Sainte Trinité Capital-Profit-Pognon vous accompagne !

Que certaines guérisons soient inexplicables par la médecine, cela ne m'étonne pas trop. De là à parler de miracle... Un gars qui a mal à une jambe et qui ensuite n'a plus mal... Qui dit que la méthode Coué n'aurait pas aussi bien marché que l'eau de Lourdes. Quand on sait que la plupart des maladies ont une grande proportion de cause psychologique... Non, il faudrait une guérison vraiment étonnante. Un cul de jatte qui se mettrait à marcher, parce que ses membres ont repoussé, ce serait bien. Dommage, les guérisons qu'il y a eu jusqu'à présent sont un peu moins spectaculaires.

Tout autant que ca l'est pour nous, et j'ai proposé les étapes pour parvenir à ces certitudes. La foi n'est qu'une étape pour y parvenir. De ton côté tu as foi en ceux auxquels tu te réfères, Non, je n'y ai pas foi. La foi, au sens religieux, c'est la croyance aux dogmes de la religion (cf dico) Or je n'ai pas de croyance; et la science évolue, je ne la considère pas comme dogmatique, elle n'impose pas de vérité indiscutable. Même les faits avérés, on peut les discuter si tu veux. Elles n'invalident pas non plus l'existence des vaches volantes, du père noël, de la voiture propre etc... et pourtant on sait bien que ces choses n'existent malheureusement pas. Si tu n'es pas d'accord sur le fait que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le prouver, alors peux-tu expliquer pourquoi. Je n'ai pas de croyance au sens religieux en tout cas. Je pense avoir déjà répondu plus que longuement à cette assertion, mais il semble que soit tu ne l'as pas lue (en disant que c'était trop abstrait alors que c'est clair et précis), soit tu n'as pas compris, soit il est difficile de contredire et dans ce cas tu contournes. Bizarrement, personne n'a explicitement répondu à cette démonstration ou tenté de la contredire. Je te propose donc de les relire, et notamment sur le passage sur les méthodes. Je l'ai lue, mais pour tout dire je l'ai trouvée abstraite et fumeuse, désolé. Je n'ai pas eu envie d'y réagir, encore désolé. Mais c'est tout à ton honneur de le tenter. Peut-être pourrais-tu clarifier ta pensée en quelques mots. Pour y croire, il faudrait déjà le voir. Je ne suis pas prêt à croire aveuglément en quelque chose que l'on m'assène aujourd'hui dans les medias sur un événement d'aujourd'hui, alors je ne croirai certainement pas à ce qui est relaté dans un livre écrit il y a presque 2000 ans par des témoins intéressés ou non à la fondation d'une religion. Je ne suis même pas sûr que le pape croie lui même à autre chose qu'au paradis... fiscal. Tiens, le scandale actuel au Vatican est révélateur.

Ce n'est pas une foi. C'est pour moi une certitude, une conviction, une évidence, non une croyance. Encore une fois (avec un s), c'est à celui qui avance quelque chose de le prouver, et non aux autres de prouver que cela n'existe pas, ce qui serait impossible. C'est à celui qui prétend qu'il y a un sens, un but, une création, de le démontrer. Le fait de croire n'est pas scientifique. Si on parle de croyance, on n'est pas dans le domaine de la science. Si tu veux faire entrer dieu dans ce domaine, alors il faut commencer par monter des expériences probantes et reproductibles. N'importe lequel pour commencer, me suffirait. Un petit miracle, comme dans la bible, par exemple. Avec un protocole de vérification si possible, surtout si le miracle en question pourrait résulter d'un trucage.

M'enfin puisque je vous dis que tout ça n'a pas de sens ! En tous cas pas de sens calculé, voulu, prédéterminé. S'il y avait un sens, crois-tu -par exemple- que 50 enfants auraient été massacrés, il y a quelques jours, à Houla en Syrie ? Le monde n'a pas été "créé", il s'est formé comme des milliards d'autres mondes dans l'univers, dont une partie a eu des conditions favorables à l'apparition de la vie (au moins une planète, la nôtre, mais sans doute des quantités d'autres aussi). L'évolution n'a pas de "but", c'est juste l'adaptation à l'environnement, par la sélection naturelle, qui fait que les espèces évoluent. Si l'environnement évolue, les espèces évoluent. Notre passage n'a pas d'utilité prédéfinie ni voulue. Ce qui n'empêche de lui en trouver une bien entendue. Si l'on pense aux autres et aux générations futures. Mais pour l'instant, le passage de l'homme est plutôt raté, c'est surtout un parasite pour la planète. Enfin, remarque, elle s'en remettra, elle. Dans l'univers, le désordre ne fait qu'augmenter (comme l'indique le 2ème principe de la thermodynamique) : l'entropie globale augmente, même si temporairement l'ordre peut augmenter localement. Cette question est plus délicate à mon avis. Mais si on considère que l'univers a toujours existé, sous une forme ou une autre, il ne vient de nulle part, il est là tout simplement, il n'a pas eu besoin d'être "créé" Ensuite il y a aussi la philosophie qui peut te répondre mais elle a parfois tendance à tourner en rond. Oui il y a sans doute des formes de vie différentes lorsque les conditions sont différentes (température, pression, luminosité, force gravitationnelle) On peut imaginer un monde de silicium, au lieu du carbone qui nous constitue. Lequel ?

Ca, il faudrait encore le prouver. Mais pour aller plus loin dans ta réflexion, si l'univers est fini mais non limité, encore faut-il que tu définisses ce que tu entends par "limites". Faut relire Einstein. L'univers non limité, ca veut dire qu'on peut avancer dans une direction sans jamais être limité. Au bout d'un moment, on revient éventuellement à son point de départ, étant donné la courbure de l'espace-temps. (l'univers -dans la théorie du big bang- n'est donc pas infini, mais il est non limité) J'entendais un univers à 4 dimensions : 3 d'espace et 1 de temps. Il est non limité dans l'espace. Ceci dit il y a des théories qui parlent d'autres dimensions, mais elles restent à démontrer. Ca c'est sûr, on ne peut pas tout appréhender. Mais on peut essayer d'en comprendre le plus possible. Mais ce n'est pas parce que ca complique tout qu'il faut balayer une éventualité d'un revers de main. Ok mais s'il y a une solution simple, pourquoi en chercher une compliquée ? Remarque, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... D'accord. Mais il faut prouver ce qu'on avance.

;) Mais ce n'est pas une croyance, et la nature n'est pas toute puissante, et je ne la déifie pas. Je ne dis rien d'extraordinaire. Il n'y a rien d'irrationnel en la nature. Il n'y a là aucune croyance religieuse. La nature n'est pas surnaturelle (par définition) ! Je n'affirme donc rien d'exceptionnel en disant qu'on fait tous partie de la nature. Celui qui prétendrait qu'il y a un dieu au dessus, c'est à lui d'apporter des preuves. C'est à celui qui avance quelque chose de nouveau de le prouver. Si complexes? Ou plutot, si simples, si harmonieuses. Prends E=mc2, il n'y a pas plus simple : E est directement proportionnel à m. Idem pour plein de formules physiques qui sont d'une simplicité étonnante. Einstein, justement, disait qu'une formule juste se reconnaissait à sa simplicité, son harmonie. Qu'entends-tu par là ? Tu voudrais d'un monde sans contrainte physique et sans limite ? L'univers, d'ailleurs (celui du big bang) est fini mais non limité. J'ai l'impression que la croyance en dieu(x) vient d'un besoin de se soumettre à quelque chose de tout puissant, un espèce de superman, un rêve d'enfant... S'il n'est pas matériel, et hors du temps et de l'espace, d'où vient-il ? Autant dire que tu ne peux rien en dire, rien prouver, et qu'on en revient à ce qu'on disait plus haut : cette notion est un mystère. C'est ce que dit l'Eglise quand on la pousse dans ses retranchements (comme le dit Cavanna dans son bouquin) : le mystère de la création, etc. Alors, autant commencer par là, et dire qu'on n'en sait rien. La science cherche à expliquer le fonctionnement du monde. Elle parvient à expliquer pas mal de choses, de plus en plus, même si elle ne pourra jamais tout expliquer. Balayer tout ça d'un revers de main en disant "tout est créé par un être incréé", cela n'explique rien, cela ne fait que repousser le problème. Surtout, cela soulève plus de questions que cela n'en résout. Ca ne simplifie rien, ça complique tout. Quant à la notion d'âme, l'esprit : pour moi il n'y a rien de plus, en quelque sorte, qu'un processus, qui se passe dans les têtes (humaines, animales ou dans les machines lorsqu'elles seront intelligentes, on en parle sur un autre fil). C'est de la pensée. C'est indissociable d'un support matériel.

Ok. Remarque, je n'ai jamais dit que tu l'avais dit Je ne sais quelle est la proportion de croyants qui croient à la lettre à la bible sur ce point, mais je parlais de ceux là. On peut appeler ça la nature, ou l'univers... si ça ne te convient pas, appelons ça le "tout". Il contient toute la matière et toute l'énergie (quoi d'autre?). Ca inclut donc tous les dieux de toutes les religions, s'ils existent concrètement. Même si ces dieux ne sont que des idées dans l'esprit des hommes. Oui c'est peut-être une idée panthéiste. C'est comme ça qu'Einstein le voyait aussi, lorsqu'il évoquait Dieu, je pense. L'harmonie de la nature. Quant aux lois de la nature, ce sont des lois universelles qui sont fonction de l'univers. Un équilibre qui s'est probablement installé de lui même. Tu nous parles d'un Dieu à l'origine de la nature. C'est impossible puisqu'il fait partie de la nature. Et on en reviendrait encore à la même question. Si Dieu a créé le monde, qu'est ce qui l'a créé, lui ? Et puis, cette idée de dieu supérieur à la nature me rappelle la tendance de l'homme (occidental en tout cas, mais pas que) à se croire lui aussi au dessus de la nature, alors qu'il en fait partie et ne pourra jamais la dominer sans qu'il y ait un retour de baton. Un exemple récent et cocasse, quand la nature se retourne contre les OGM.

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau. En faisant l'expérience d'une véritable recherche en se débarrassant de tout ce que l'on t'a dit précédemment sur la religion, en bien ou en mal, tel que je l'ai explicité ? Pour autant que je me souvienne, on ne m'avait jamais rien dit de mal sur la religion. On ne m'en avait dit que du bien. Malgré cela je me suis fait mon opinion très jeune. C'était il y a -relativement- longtemps, je ne me souviens pas de quel a été le processus de réflexion. Je me suis probablement dit tout simplement : Oh, là on me raconte des carabistouilles. Tout comme j'ai dû me dire la même chose, à peu près au même âge, à propos du Père Noël (j'ai su seulement après que la différence entre Dieu et le Père Noël, c'est que le Père Noël c'est vrai) Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort... Je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'acte de croire et "l'indémontrable". Si cela t'intéresse, je ne vois pas d'autre explication objective te donner que celle-ci, qui n'est pas le résultat d'une "foi de charbonnier" mais bien d'une réflexion. Qu'on puisse croire en Dieu (sous telle ou telle forme) après un processus de réflexion, je peux l'imaginer. Mais qu'on puisse croire en tel ou tel miracle, décrit précisément, qui contredit les lois de la nature, c'est absurde. Un dieu quel qu'il soit ne pourrait aller à l'encontre des lois de la nature, qui par nature englobent tout. Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus. Ils ne sont pas obtenus au hasard ? (à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent) J'aurai du préciser le hasard des coincidences, qui lorsqu'elles sont nombreuses dans ta vie, bien plus que ce qu'il n'en faudrait, et qu'elles correspondent à certaines événements et certaines évolutions dans ta vie, tu es bien obligé de penser qu'il y a peut-être autre chose. Encore faut-il s'ouvrir : on ne peut pas entendre ce qu'on ne connait pas. On vit chacun des milliers d'événements chaque journée. Il est bien normal que dans ce nombre, il y ait parfois des coïncidences. C'est s'il n'y en avait pas que ce serait anormal. J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon). Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu. Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non. Pour ma part, je pourrai dire que je suis nudiste mais non pratiquant. Plaisanterie mise à part, effectivement si on propose le baptême et la communion, si on ne donne rien d'autre (donc pas de caté), je ne vois pas aussi l'intérêt. J'ai eu droit au catéchisme, moi aussi. Dans un centre d'accueil (du nom d'un ancien pape) puis chez des familles. Ce n'était pas intégriste, mais on ne peut pas dire que j'aie pas été informé. Après coup, j'en veux un peu à mes parents mais pas trop. Je m'en suis remis On ne peut mettre sur le même plan l'école et l'église, tout de même... Je trouve normal que l'école soit obligatoire. Pas l'église.

Tiens, ça, pour moi, ça tient presque du miracle : comment autant de gens peuvent s'intéresser à 11 types en short, plus ou moins dopés, qui courent après un ballon ?

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau. Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort... Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus. Ils ne sont pas obtenus au hasard ? (à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent) J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon). Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu. Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non.

En général, selon l'expression consacrée, je crois ce que je vois. Avec un esprit critique évidemment, un doute raisonnable, pour qu'on ne me fasse pas prendre des vessies pour des lanternes (ou ma vessie pour une citerne, c'est selon). Donc oui, si j'avais face à moi un vrai miracle (un mort qui renait, un membre qui repousse, des pains qui se multiplient tous seuls, le chômage qui diminue, ou que sais-je), je pourrais tout à fait revoir mon opinion ! A condition qu'il y ait suffisamment d'éléments de preuve. Malheureusement, jusqu'à présent, les miracles allégués par l'Eglise sont à mon avis peu probants. L'Eglise est elle-même de plus en plus méfiante pour reconnaitre, notamment, les prétendues guérisons miraculeuses; elle en reconnait de moins en moins.

Je suis un peu déçu car là, on reste dans la philosophie et dans la croyance. Pour démontrer l'existence de Dieu, il n'y a donc pas le moindre petit miracle à se mettre sous la dent ?

Hé oui sans doute; je courrais ventre à terre car j'étais en retard pour aller chercher quelqu'un à l'aéroport... et la boite dépassait, juste derrière l'angle de l'immeuble que j'ai contourné. J'ai remarqué ensuite que cette boite datait d'anciens travaux électriques et aurait dû être démontée depuis longtemps. J'ai téléphoné à EDF pour qu'ils la démontent, mais ça a pris des mois, jusqu'aux travaux suivants dans la rue. Ah non je t'assure que c'était de la douleur. Plus du domaine de la souffrance que de l'info. Et le sang qui coulait sur mon visage, dans mon trajet en train vers l'aéroport, était lui aussi bien réel. C'est une évidence d'après les connaissances actuelles. Mais ce n'est plus la particule la plus élémentaire, depuis qu'on connait l'existence des quarks.

Note qu'on parlait principalement de l'amour d'une mère (ou d'un père) pour ses enfants. Pour l'amour de son "prochain" en général, il ne s'agit pas de l'instinct de reproduction, mais d'autres instincts peuvent aussi entrer en jeu. Ceci dit, tu as raison aussi, et tout ne peut être mis sur le dos de la génétique et de la biologie bien entendu. Il y a de forts aspects sociaux (qui ne sont pas forcément dénués de logique, eux aussi). Oui mais note qu'on garde les mêmes critères de choix physique, à peu près, lorsqu'il n'y a pas l'envie d'une relation durable.

Je ne les confonds pas, je pense que l'un résulte de l'autre. L'amour résulte principalement de l'instinct de reproduction et de survie de l'espèce (et des besoins et contraintes de la vie en société, qui varient d'une société à l'autre), avec un processus hormonal géré par le cerveau. Cela ne veut pas dire que je suis sans coeur, hein

On n'est pas d'accord là dessus. Je pense que l'amour résulte en grande partie de l'instinct animal. La mère (et le père) aiment leurs enfants, donc les protègent. L'homme aime la femme, la femme aime l'homme, pour faire des enfants et perpétuer l'espèce. Ensuite, souvent, l'amour disparait. L'attirance de l'homme vers la femme et inversement est le résultat, entre autres, d'un phénomène chimique : les phéromones. Mais aussi de critères physiques mesurables, comme la symétrie du visage, le rapport optimal entre la taille des hanches et du fessier (qui indique une meilleure fertilité), etc.

Uniquement constitué de pensée ? Et la matière, c'est du poulet ? On va loin là... Si la matière n'existait pas, il n'existerait plus grand chose ! Je suis pour ma part, persuadé que la matière existe : je me suis cogné la tête, en courant il y a pas si longtemps dans la rue, contre une boite EDF mal placée. Je peux te dire qu'elle était bien solide et je suis sûr que la bosse qu'il me reste sur le crâne n'est pas le résultat de mon esprit !

Ok. Quoi qu'il y a bien une logique dans le fait qu'une mère aime son fils. C'est l'effet de l'instinct présent chez toutes les espèces animales, résultat de l'évolution, et sans lequel les bébés ne pourraient survivre et donc l'espèce ne pourrait perdurer.

Je réagis à ce passage, le reste me semblant trop abstrait. Qu'entends-tu par "L'homme ne peut pas démontrer comment les choses existent" ? On peut démontrer comment les choses fonctionnent, se déplacent, réagissent à des forces, etc. On peut aussi démontrer, par exemple, que la matière qui constitue notre corps est née dans les étoiles. L'hydrogène y est devenue Helium puis des atomes plus lourds (Carbone, Oxygène etc)... On démontre de plus en plus de choses. Ok alors disons que c'était sans doute une vache mutante. Je ne sais pas ce que c'était, mais ça ressemblait à une vache avec des ailes. Je dirai qu'il est raisonnable de penser que tu en avais pris de la bonne... Tout à fait. Tu as raison de ne pas me croire sur parole, si je dis une énormité. Il faut garder l'esprit critique, sinon on pourrait croire n'importe quoi. Ni plus ni moins que n'importe quelle autre chose indémontrable. On est donc d'accord, mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas (cf ci-dessus) Tout comme la vache volante, le Père Noël, les millions de lémuriens extra-terrestres repoussés par Gilbert Bourdin, Nicolas Sarkozy sincère, etc

Dans l'expérience d'Aspect, c'est l'acte de mesure qui influe sur 2 particules ayant interagi; et on s'aperçoit que les résultats sont corrélés. Si les particules ont interagi, il est assez logique que les résultats soient corrélés. Ce n'est pas l'expérience quantique qui me surprend le plus. Mais je ne suis pas spécialiste. En tous cas je ne pense pas que l'esprit ait grand chose à voir avec ça.