Christophe (Kristo)

Oui tu as tout à fait raison, tout est clair maintenant. L'élevage en France est tout sauf industriel. Et je dis ça bien que je n'y connaisse rien à l'agriculture, mais il faut bien faire confiance aux spécialistes. Oui, tout est plus clair. Il ne nous reste plus qu'à défendre les pauvres carottes, maltraitées par les industriels de la carotte !

Merci Bill pour ce moment de vérité poignante. C'est terrible, le cri de la carotte. Je propose une minute de silence. Ok donc tu as compris que l'élevage bovin français n'était pas un élevage "industriel" et que les conditions d'élevage étaient saines? Tu veux toujours ramener la discussion sur l'élevage bovin français, qui est apparemment le seul sujet qui t'intéresse. Mais ce fil sur la cause animale ne traite pas que de ça. Tu peux continuer à répéter inlassablement la même information depuis près d’un an, on a compris ton point de vue. ce n'est pas ce que dit cette source, du même site, mais plus récente: http://www.bretagne-environnement.org/Mer-littoral/Les-menaces/Marees-vertes/Les-marees-vertes La surface totale couverte par les algues vertes a diminué de moitié par rapport à la moyenne 2002-2008. Démarrée « normalement » (- 6 % en avril-mai par rapport à la moyenne 2002-2010), la saison de prolifération a toutefois été marquée par de grandes disparités, avec des secteurs plutôt tardifs (baie de Saint-Brieuc) et d’autres précoces (baie de Douarnenez, de Saint-Michel-en-Grève ou de la Forêt). La saison s’est terminée avec un niveau exceptionnellement limité, en lien avec les flux d’azote particulièrement bas sur la période sensible en 2011. Ok, tant mieux pour 2011. Après l'augmentation importante notamment entre 2006 et 2009, espérons qu'une baisse s'engage et se confirme par la suite.

Très belle video, merci. J'ai pratiqué les deux et j'ai finalement opté pour le parapente, qui est beaucoup plus accessible. Pas besoin d'avion et on est autonome beaucoup plus facilement. Et c'est le pied. A côté de ça, le base jump, j'ai toujours trouvé ça assez délirant. Le parapente ou le delta suffisent bien pour s'éclater (j'ai quelques amis qui y sont restés, alors je mesure un peu les risques...)

Parfois il faut bien sourcer pour étayer ses arguments. effectivement, les techniques d'élevage laitier (ainsi que les races des vaches) ont beaucoup évolué, et le rendement s'est amélioré depuis 100 ans, mais pour autant cela n'a rien à voir avec de l'industrie. le mot "industriel" ici désigne un élevage laitier, ou les vaches sont dans les champs dès que le climat le permet, dans des bâtiments ouverts le reste du temps. en plus de l'herbe verte des champs, elles se nourrissent d'ensilage de maïs, souvent produit sur place, et de foin Ok effectivement, ce projet est inquiétant et inquiète beaucoup de monde. ça prouve bien qu'en l'état actuel des choses, l'élevage bovin n'est pas un élevage industriel. je n'ai pas dit qu'il ne le serait jamais. cette image représente des vaches allaitantes dans une stabule en train de manger. des vaches qui vivent presque intégralement en plein champ. non, ça ne veut rien dire. il faut attendre que les sols soient lavés, que l'azote revienne doucement à un taux normal, ça peut prendre du temps. Le rapport sur les algues vertes qui accuse les agriculteurs bretons Le phénomène des algues vertes en Bretagne ne peut que "perdurer" car la profession agricole "n'est pas prête" à "accepter un changement profond des pratiques", écrit le préfet des Côtes d'Armor... Volume d’algues vertes ramassé et communes concernées par la collecte en Bretagne Malheureusement, le volume ne baisse pas... Ok. Mais seul l'homme le fait de façon industrielle. l'homme est le seul à contrôller l'industrie, donc évidemment, ça ne veut rien dire. le fait est que ce qu'il tue, il le destine à être mangé, contrairement aux animaux qui tuent sans raison. Je parlais aussi de la guerre, qui est une boucherie, sauf qu'on ne mange pas les morts...

ceci est très vrai, kristo, mais peu importe, je te parle des élevages bovins français, restons sur ces élevages stp. as-tu compris qu'ils n'étaient pas industriels? Deux articles qu'on m'a transmis : L’élevage industriel est incontournable L’élevage industriel des animaux de ferme est là pour rester, ne serait-ce qu’en raison de sa dimension écologique. "(...) grâce à l’élevage industriel et à l’amélioration de l’alimentation animale. Il souligne ainsi qu’une vache produit cinq fois plus de lait qu’en 1920 avec la moitié moins de nourriture. " Ferme des mille vaches: L'élevage du futur sera-t-il intensif? Un projet de ferme gigantesque provoque de vives oppositions dans la Somme... tout à fait, il y a les phosphates d'un côté, amené par les lessives et l'industrie, et l'azote, amené par les épandages et les engrais. les épandages comme les engrais sont très réglementés. d'un côté les plans d'épandages sont stricts et de l'autre les quantités d'engrais sont limitées. par ailleurs, je te ferai observer que les engrais, autrefois très bon marché (quand l'état français a demandé aux agriculteurs d'en mettre beaucoup), sont aujourd'hui très chers et les agriculteurs ont intérêt à mettre une dose raisonnable, souvent inférieure au maximum autorisé. Il y a toujours des abus, puisque les algues vertes prolifèrent. Je pense que c'est beaucoup plus rare. Les hommes par contre tuent des animaux pour le plaisir (la chasse) et se tuent entre eux pour le pouvoir (la guerre) de manière industrielle. c'est le contraire, kristo. les chasseurs mangent le fruit de leur chasse. et encore, là on ne parle que d'une très mince proportion de la population humaine, donc non représentative. les chats (un exemple parmis beaucoup d'autres) par contre, sont tous capables de tuer un rongueur pour le plaisir, sans le consommer. Ok. Mais seul l'homme le fait de façon industrielle. Les animaux vivent en général en équilibre avec leur écosystème, alors que les activités humaines d'aujourd'hui dérèglent l'écosystème. on ne détruit pas d'écosystème, contrairement à certains animaux. les criquets par exemple. par ailleurs, l'homme s'efforce de préserver des écosystèmes, choses que ne fait aucun animal. L'homme s'efforce... d'en parler, comme ici, et souvent on lui fait la sourde oreille... Mais dans la pratique la pollution augmente, notamment les gaz à effet de serre (mais pas que). Disons que je m'y intéresse. tu n'as pas répondu à ma question, et j'aimerais que tu y répondes. dirais-tu que l'écologie est un sujet que tu maîtrises? Je pourrais te retourner la question. Je ne suis pas un professionnel de l'écologie. On ne peut être spécialiste en tout et je n'ai pas cette prétention. Je m'y intéresse.

tu parles de vache folle, donc d'élevage bovin. l'élevage de vaches à viande (charolaise, blonde d'aquitaine, limousine, etc..) se passe en plein champ. ces vaches sont rustiques et supportent bien le froid, donc elles ne sont que rarement rentrées. elles vivent presque à l'état sauvage. parler d'élevage industriel, de promiscuité ou de manque d'hygiène, c'est donc tout simplement du mensonge. Je ne parlais pas seulement de la vache folle mais aussi de la grippe aviaire. Et je ne parlais pas spécialement de la France. Regarde ce qui se passe dans le monde. les élevages de porc sont soumis à de stricts plans d'épandage, et le nombre de têtes de bétail est limité par la surface dont dispose l'agriculteur pour épandre leurs déjections, donc ces élevages sont régulés depuis 1996. les algues vertes sont l'effet combiné de la pollution au phosphate (lessives des particuliers, industrie) et au nitrate (agriculture). l'agriculture rejetait beaucoup de nitrates il y a 20 ans, effectivement. mais les efforts ont été faits à ce niveau, il faut maintenant attendre d'en voir les résultats. Une source: Algues vertes : faut-il tuer le cochon pour stopper l’invasion ? Cet azote a en fait deux origines. D’un côté, les déjections animales (240 à 250 000 tonnes d’azote rejetés chaque année), de l’autre les engrais minéraux (100 000 tonnes). Le cochon pointe sa truie dans la première catégorie. Mais à côté de ses congénères ruminants, il fait figure de poids plume. Si les vaches bretonnes déversent chaque année 140 000 tonnes d’azote, les porcs ne sont responsables « que » de 60 à 65 000 tonnes et les volailles de 40 000 tonnes. Vous voilà tout décontenancé, la fourche prête à vous tomber des mains. Sauf que le cochon, contrairement à ses cousines bovines, est majoritairement élevé hors sol. concernant l'élevage de vaches à viande, ces "usines à viande" n'existent pas en france. Encore une fois je ne parle pas que de la France. Il n'y a pas que la France, dans le monde. tu affirmes cela alors que ce n'est pas prouvé. c'est l'avis de certains, pas de tous, donc il vaut mieux être prudent, surtout avec ce genre de propos qui peuvent causer de graves préjudices à des professionnels. Voir les articles et notamment l'étude récente que j'ai mise en lien plus haut. les "exploitations industrielles" qui "défigureraient la france" n'existent pas, kristo. j'irai même plus loin, mais l'élevage de vaches entretient le paysage français. regarde la différence entre la beauce (céréales) et la normandie (vaches) par exemple. lequel est le plus bucolique? pareil pour les alpages, l'aveyron, la bretagne et pour ainsi dire toutes les régions de france. Tu t'intéresses beaucoup aux vaches, mais il n'y a pas que les vaches en France. outre qu'il est très amusant que toi tu me conseilles à moi de me renseigner, cette phrase est encore un mensonge. bon, il y a l'élevage industriel, mais ça je t'ai déjà expliqué que ça n'existait pas. ensuite les vaches que tu retrouves en supermarché sont soit des vaches à viande, donc de la viande très bonne, élevée naturellement, soit de la vache laitière de réforme, moins bonne, qui sert surtout à faire des raviolis ou du steak haché, mais élevée dans de bonnes conditions également. vision très poétique, mais que rien ne vient étayer. les animaux tuent leur semblables, tuent d'autres animaux pour le plaisir ou même sans raison. Je pense que c'est beaucoup plus rare. Les hommes par contre tuent des animaux pour le plaisir (la chasse) et se tuent entre eux pour le pouvoir (la guerre) de manière industrielle. Les animaux vivent en général en équilibre avec leur écosystème, alors que les activités humaines d'aujourd'hui dérèglent l'écosystème. Disons que je m'y intéresse.

Hé ho si on arrêtait les amalgames, les insultes et les grossièretés ? On n'en parle pas assez, du danger des chausseurs : attention à ne pas leur tourner le dos, au risque de recevoir un coup de pied occulte...

Je n'ai pas dit ça. A chacun de se faire une opinion. A part ça, les anars sont plutôt anti-chasse. Des activistes vont même jusqu'à s'interposer physiquement devant les chasseurs, c'est assez courageux. Il devrait peut-être troquer son fusil contre un appareil photo et se transformer en chasseur d'images ?

Comment sont faits les hot dogs ? Miam miam [video:youtube]

Mortelle partie de chasse dans l'Oise Lors d’une battue hier à Chamant, dans l’Oise, un chasseur a abattu un automobiliste d’une balle en pleine tête. Le Parisien du 28 janvier 2013 Affaire du sanglier : un chasseur mis en examen Un chasseur a été mis en examen mercredi dans l'affaire d'un automobiliste tué dans l'Oise. La victime avait reçu dimanche une balle dans la tête qui aurait ricoché sur un sanglier. Métro le 30 janvier 2013 Dans les commentaires :

Je ne sais pas précisément ce qui est fait de ces poussins broyés vivants ou gazés. C'est pour ça que je pose la question. 150 000 poussins hachés vivants chaque jour dans une usine Certains sites évoquent le fait que les poussins ainsi broyés servent à faire des nuggets de poulet. J'avais lu ça ailleurs aussi en juin dernier avant d'en parler. Je n'ai pas dit que cette pratique de poussins broyés vivants était généralisée dans tous les pays ni toutes les usines. Dans certains pays ils sont gazés. Je ne sais pas non plus ce qui est fait ensuite de ces poussins. Les nuggets étant parfois faits entre autres avec des poulets entièrement broyés, je ne vois pas -du point de vue des industriels- pourquoi ils n'utiliseraient pas les poussins ainsi éliminés, qui sont aussi de la viande. Ceci dit, libre à toi de mener ta contre-enquête et de nous amener des éléments.

Ca m'étonne que tu aies oublié, on en parle ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/347971/Re_Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post347971 avec des vidéos des poussins, et de la fabrication des nuggets à base d'une pâte faite avec des poulets entièrement broyés (os, entrailles, yeux, …)

Il a l'air un peu largué le Coffe... Ce serait intéressant de savoir exactement ce qui est fait des canards et poussins broyés ainsi; pour pouvoir choisir ce qu'on achète ou pas. On avait parlé de nuggets de poulet. Est-ce qu'on les utilise pour autre chose? Des tranches de poulet reconstitué par exemple? J'ai bien peur que tout ce qui est poulet reconstitué...

On va déjà commencer par te manger, toi !

Ne relançons pas ce débat. J'ai dit ce que j'avais ressenti, en te demandant simplement de t'efforcer d'en tenir compte dans l'avenir. c'est le contraire en fait, quand tu insultes les chasseurs, que tu insultes un employé d'abattoir pour ce qu'ils font et non pour leurs idées. Encore une fois je n'ai insulté ni les chasseurs ni les "employés d'abattoirs". Par contre évidemment je garde le droit de dire ce que je pense de leurs actes.

j'en reviens pas, christian girard a réussi son coup de nous faire reparler d'un post en page 10!! et toi forcément tu prends la pose pour la photo. C'était un exemple parmi de nombreux autres. Je suis sûr que tu ne crois pas à ce que tu dis là. Ou alors, ce serait maladif. Il y a plusieurs raisons qui pourraient faire que quelqu'un se complait dans l'agressivité, par exemple parce qu'il aime les situations conflictuelles, ou parce qu'il veut nuire à une discussion... c'est ma façon de débattre, je suis direct et franc mais je ne t'insulte pas Mais si, mais si. Moi aussi je suis franc et direct, et souvent assez peu diplomate, mais j'essaie de faire des efforts, m'en prendre à des idées mais pas à des personnes... au moins, bannir les insultes et grossièretés. On débat bien avec des spécistes, et on trouve très chouette de dire les choses franchement mais sans agressivité.

On est quand même plus dans l'insulte que dans la déclaration d'amour, non ? Le propos est violent pour le coup, très violent, TROP violent ! détournement du sens de mon post, c'était de l'humour, évidemment, dans un contexte ou tanhouarn évoquait le devenir des restes d'une personne décédée, prenant kristo comme exemple. donc non, pas violent du tout. Je l'ai ressenti comme violent, méprisant et inutile. Et très peu drôle. Comme beaucoup de tes interventions. Il est temps que tu t'en rendes compte, nous sommes nombreux à penser la même chose. Plusieurs personnes qui restent habituellement silencieuses sont même venues le dire ici (et je les félicite au passage).

Je ne m'avancerais pas à traiter les chasseurs de cons sur un forum où je sais qu'il peut se trouver des pro-chasseurs. Je n'ai fait que publier un dessin humoristique de Franquin et rappeler l'existence d'un sketch des Inconnus. Les chasseurs qui le veulent s'y reconnaîtront ou pas. Ceci dit, même si j'avais traité les chasseurs de cons, je ne m'adressais à personne ici en particulier. Il n'y avait pas d'attaque personnelle. Je me demande si notre désaccord là dessus n'est pas juste une question de définition... D'un point de vue philosophique ou religieux, tu peux considérer l'humain comme n'étant pas un animal, pour signifier par exemple qu'il a un rôle ou une responsabilité à part. Mais d'un point de vue biologique, scientifique, je suppose qu'on ne peut qu'être d'accord que c'est bien un animal. Mais on est bien d'accord là dessus. L'espèce humaine existe au même titre que les autres espèces qu'on a citées plus haut, l'espèce canine par exemple. ??? On est bien d'accord là dessus. Je ne dirais pas ça comme ça. L'homme a un cerveau relativement développé, et donc des capacités mentales supérieures à d'autres animaux, ce qui lui permet de raisonner plus efficacement. Mais il n'y a pas de différence de nature entre l'homme et les autres animaux. Juste une différence de capacités. On a d'ailleurs évoqué plus haut les capacités étonnantes de nombres d'animaux, dont les capacités à manipuler des concepts. Si tu veux. Mais tu vas plus loin si tu dis que ce n'est pas un animal. Ah non, tu ne vas pas t'y mettre aussi ? Assez d'invectives, merci ! Que dirais-tu si je te disais la même chose ? C'est d'ailleurs bien le contraire. La pensée généralement répandue est que l'homme est distinct des animaux et leur est supérieur (au point qu'il peut les exploiter librement etc). Le conformisme n'est donc pas de notre côté, lorsqu'on dit que l'homme est un animal. N'importe quoi ! Personne ici ne promeut tout cela. L'IVG est un droit individuel et n'est pas quelque chose à "promouvoir" aveuglément, et se pratique toujours à contre-coeur. Idem pour l'euthanasie, c'est une question de liberté individuelle (de la personne qui ne veut plus lutter pour survivre) et non quelque chose à "promouvoir" en tant que tel. Sur la question des baleines, j'ai expliqué plus haut pourquoi elles étaient importantes : pas spécialement en tant que telles, mais pour l'air que tu respires ! Même ceux qui n'apprécient pas les idées écologistes, ne peuvent se passer de respirer de temps en temps. Il y a bien sûr un dilemme et on a tous des contradictions. Mais on ne va tout de même pas se suicider. On tente de réduire notre empreinte écologique et de faire avancer les choses dans le bon sens. Il est possible de vivre tous ensemble en bonne harmonie sur cette planète, mais il faut y mettre du sien pour que ça puisse continuer.

Voeu exaucé ...pour dire que je suis tout à fait d'accord avec toi. Merci de ton intervention claire à ce sujet. Pour débattre sereinement, mieux vaut éviter les insultes et le mépris. Essayons de respecter au moins ça.

On est nuisibles à l'écosystème de la planète. Pour être encore plus clair, les activités humaines polluantes sont nuisibles à l'écosystème de la planète.

Oui, c'est ce que j'ai dit plus haut. C'est un problème (mais un sacré) pour ceux qui vivent sur la planète, pas pour la planète elle-même, qui n'a pas de vie propre.

ce ne sont pas des énormités, il a tout à fait raison. quand on sait ce qu'est la planète aujourd'hui et par quoi elle est passée, mais tout ça c'est ridicule. il y a tant d'espèces animales existantes et tant qui ont déjà disparu et tant à disparaître, que notre influence, c'est peanut. On peut se dire ça, mais il y a aussi des espèces animales qu'on fait disparaitre et qui sont vitales pour l'équilibre de la planète. Par exemple les baleines. Elles se nourrissent du plancton animal, qui lui se nourrit du plancton végétal. Si on fait disparaître les baleines, le plancton animal pullule et menace le plancton végétal. Or c'est lui qui produit les 3 quarts de l'oxygène de la planète... Mais si, par exemple, en à peine 200 ans on a fait exploser le taux de CO2 dans l'atmosphère. Et c'est ce qui est en train de faire basculer le climat. Ce n'est pas banal, il rejoint ce que je disais, et pour lequel j'ai eu quelques critiques : le fait que nous sommes une nuisance pour la planète. c'est reparti dans l’auto-flagellation.. quelle posture banale, franchement. en plus il ne dit pas ça du tout, au contraire, il te rirait au nez pour tant d'arrogance. il dit le contraire. Je ne suis pas pour l'auto-flagellation, il ne s'agit pas de se culpabiliser, mais de se responsabiliser.

mais personne ne te parle de ne rien changer! après on peut rentrer dans les considérations politiques, parce que selon moi l'écologie est inutile en ceci que les ravages sur l'environnement sont causés par le libéralisme sauvage. donc l'écologie s'attaque à de simples symptômes, ce qui est idiot. Il faut en effet s'attaquer aux causes. Il n'y a pas que le libéralisme, malheureusement. Il y a surtout le productivisme, qui est à gauche comme à droite (et qui est inhérent au libéralisme, c'est vrai). par exemple? Il y en a plein, je ne vais pas les relever toutes. Et puis, c'est un sketch, on peut se moquer de tout. Mais on rit jaune lorsqu'il caresse les gens dans le sens du poil, entre autres en se moquant de ceux qui s'inquiètent de la pollution, ou lorsqu'il dit que des espèces animales disparaissent sans que ce soit de la faute de l'homme (en quoi ça dédouane l'homme pour le reste?), ou lorsqu'il parle des catastrophes naturelles pour minimiser les catastrophes écologiques... Tiens je suis tombé sur VM sur un autre sketch de George Carlin, sur la religion celui là : ici. Il fait de la provoc, quoi. C'est le rôle d'un humoriste. Mais j'avoue que je préfère ce sketch. ah ça, les écolos adorent, crier à la face du monde à quel point ils se sentent insignifiant face à la planète, et à quel point ils sont misérables dans l'infini. c'est vrai au demeurant, mais bon, c'est quand même hyper convenu comme discours, non? Ce n'est pas tellement pour ça. C'est plus pour critiquer ceux qui mettent "la planète" à toutes les sauces. C'est vrai qu'il ne s'agit pas de défendre notre planète en tant que telle, elle s'en remettra; il s'agit plutôt de se soucier de tout ce qui vit dessus (dont nous faisons partie, bien entendu). Ce n'est pas banal, il rejoint ce que je disais, et pour lequel j'ai eu quelques critiques : le fait que nous sommes une nuisance pour la planète.

exactement, kristo. je veux bien qu'en toi il y ait un petit enfant qui trouve que "c'est méchant de tuer les animaux" et "c'est pas beau de couper des arbres", mais il va quand même être temps que tu grandisses un peu dans ta tête et que tu entames une évolution intellectuelle qu'on connaît normalement à l'adolescence, quand on réalise que les choses sont moins simples que ce qu'on pensait qu'elles étaient à 10 ans. l'écologie ne se pratique en tout cas pas par une bande d'ignorants dans les salons parisiens. Ceux qui sont naïfs et puérils, ce ne sont pas ceux qui ont les bons sentiments que tu évoques. Ce sont ceux qui pensent qu'on peut continuer sans rien changer. Je l'ai regardé, il dit quelques énormités mais aussi quelques vérités, comme "La planète sera encore là après qu'on soit partis". Il dit aussi : "La planète nous secoue comme des puces. Une nuisance superficielle."

Bien sûr. Les chasseurs aiment les animaux : c'est pour ça qu'ils les tuent. Ton écologie, la vraie, elle se pratique par les chasseurs avec leurs fusils, par les toréadors avec leurs piques, par les agriculteurs avec leurs OGM, par les éleveurs avec leurs bêtes, par les directeurs d'usines avec leurs cheminées, par les Lauvergeon avec leur uranium, par les militaires avec leurs bombes... La vraie écologie, c'est un peu les "idées saines" de Serge Dassault...