Christophe (Kristo)

Ok. Merci Shiva. On voit donc que chez les bouddhistes, comme tu le mentionnes bien, les différentes écoles ont des points de vue relativement différents sur ces choses.

Beaucoup d’hindouistes et de bouddhistes adhèrent à cette thèse. Le fait que le monde soit une illusion créée par l’esprit est clairement posé dans certains textes du bouddhisme (Le Lankavakara Soutra par exemple, ou le Dhammapada (les paroles du Bouddha) dans lequel il est dit "Avec nos pensées nous créons le monde"). Du côté de l'hindouisme, on trouve des thèses similaires dans le Vedanta. Les hindouistes peut-être, mais les bouddhistes sont pourtant beaucoup moins irrationnels (sans parler du bouddhisme à l'occidentale). Ils ne croient ni en un dieu créateur, ni en une vie après la mort (mais c'est vrai qu'ils croient en la réincarnation, c'est à dire en un cycle de la vie, ce qui est moins irrationnel qu'un paradis imaginaire) Ceux là voient plutôt leur Dieu comme une espèce de super-homme (qui a "créé l'homme à son image"), une espèce de Génie à la Aladin et non comme un pur esprit, non ? Encore que beaucoup de croyants, je pense, ne voient pas Dieu comme une personne indépendante ou un esprit indépendant, mais plutôt comme une harmonie universelle, une idée, ne pouvant avoir d'autres éléments concrets pour alimenter leur foi (née sans doute notamment de leur peur de la mort mais c'est une autre histoire). C'est vrai. Certains autres (comme les témoins de Jéhovah, mais pas que) prennent la bible à la lettre. Ca me rappelle de cet abr...ti de Ronald Reagan qui avait dit un jour que Dieu avait créé l'homme directement puisque la théorie de l'évolution n'était qu'une théorie. Il n'avait pas compris que ce qui est une théorie est la façon dont l'évolution a eu lieu, mais que l'évolution en elle-même est avérée. C'est intéressant. Je pense cependant que les croyants voient Dieu comme un être tout puissant qui englobe tout; non seulement l'esprit mais aussi la matière. Facile donc, pour lui, de faire ce qu'il veut (ah bon? sauf d'empêcher la haine, les guerres, l'injustice etc). On pourrait faire un sondage dans la population en demandant qui croit que "la matière n'est qu’une illusion créée par notre esprit"... Ce sera ultra minoritaire, en tous cas en occident c'est sûr...

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2. En es-tu si sûr que ça Kristo ? Je plaisantais, c'était une boutade, le marteau tout ça... Je ne sais pas quelle est l'évolution du nombre d'idéalistes. Je réagissais par une boutade après avoir sursauté sur ma chaise en me disant "comment des gens peuvent penser un truc pareil, c'est délirant". Je me suis dit qu'il valait mieux en rire, ça passerait mieux. Dans le monde et même en France il y a énormément de croyants, je sais que c'est une majorité, ça m'a toujours paru fou. En France par contre, et sans doute dans les autres pays industrialisés, il y en a de moins en moins. Les gens sont de plus en plus matérialistes, individualistes (malheureusement) et d'autres valeurs ont pris le dessus, l'argent, le pouvoir etc. Oui, la société de consommation est certainement plus puissante que l'église actuellement y compris dans l'esprit des gens. L'argent, la croissance sont les nouveaux credos, les nouveaux dieux, malheureusement. Une croyance chasse l'autre, apparemment les gens ont du mal à s'en passer. Les croyants sont majoritaires, mais les idéalistes au sens qui est dit là (la matière n’étant qu’une « illusion créée par notre esprit »), ça m'étonnerait fort ! Les gens qui croient ça, sont espérons-le, très très minoritaires. Si on adhère à la thèse matérialiste qui veut que la conscience provient de la matière inerte, il n’est pas beaucoup plus ridicule de penser que les particules élémentaires ont, elles aussi, un niveau de conscience. Il y a certes une différence de complexité entre un cerveau et une particule élémentaire. Néanmoins une particule élémentaire a sa propre organisation, sa propre danse, alors pourquoi pas sa forme de conscience ? Parce que pour que la conscience émerge, il faut un certain niveau de complexité que n'a pas une simple particule. Je rappelle ce schéma tiré du livre de Hans Moravec dont j'ai parlé sur un autre sujet : C'est la comparaison en puissance de calcul et capacité de mémoire entre quelques organismes naturels et artificiels. Les particules élémentaires n'y sont même pas représentées.

Merci, t'as mis le doigt sur un sacré truc. On vit une époque formidable...

Oui Einstein a délaissé ses enfants (au moins certains d'entre eux, l'une handicapée, l'autre devenu schizophrène) tout comme une bonne partie de sa vie sociale et familiale, au profit de ses recherches. Je ne pense pas que ça avait à voir avec le courage. Plutôt un sens des priorités sans doute critiquable, mais inhérent aux personnes qui pensent qu'ils ont une oeuvre importante à accomplir. Ses prises de position politiques, notamment pacifistes, ont par contre montré qu'il avait un certain courage, surtout si on le compare à beaucoup de ses collègues. Il a quitté l'Allemagne nazie après la prise de pouvoir de Hitler, après avoir eu des menaces de mort. Il faut dire que tous ses biens lui ont été confisqués, ses livres brûlés sur la place publique, et sa tête mise à prix. Juif et intellectuel, il avait tout de la cible idéale pour les nazis. Ca me rappelle cette citation (qu'on trouve sous plusieurs formes mais l'esprit est similaire) : "If my theories are proved correct then the Germans will claim me as German, the Swiss will describe me as a Swiss citizen, the French will hail me as great scientist, and the US will refer to me as American. If my theories are dis-proved, The US will refer to me as European, the French will state I am Swiss, the Swiss will say I am German, and the Germans will call me a Jew."

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2. En effet, beaucoup de ceux qui y croyaient ne sont pas bêtes : ils ont mis leur croyance à l'épreuve de l'expérience. Ils ont pris un marteau (ou un revolver) et se sont fracassé la tête (ou se sont tiré une balle). Tous ceux qui ont gagné ont tenté leur chance. Heureusement, il y en avait parmi eux qui étaient convaincus que le siège de l'esprit n'est pas le cerveau, mais le bras, l'oreille ou le pied. On les reconnait facilement à l'emplacement de leur bandage ! La question qui s'est posée, à ce moment là, a été : ceux qui croient que les particules élémentaires ont un niveau de conscience, sont-ils dotés d'une conscience ? Merci Christian pour ces instants pleins de joie. C'est bon de rire, parfois. J'espère que mes délires vous auront aussi déridés, même sans smileys.

Une très bonne série ! Ce que je trouve très "courant principal" (c'est à dire : très conformiste) c'est tout ce franglais qui colonise les medias, jusqu'à s'insérer dans notre vocabulaire ! Ce que tu dis là est en partie juste, c'est encore et toujours l'allégorie de la caverne... Mais dans la réalité, on sait beaucoup de choses des arbres et du monde dont on fait partie. Personnellement, et toi aussi j'en suis sûr, tu es en contact avec les arbres, tu les vois, tu les as touchés, tu as grimpé dessus, tu es tombé parfois, tu t'es fait mal, tu as utilisé du bois, tu en as brûlé dans la cheminée... bref tu sais que les arbres existent, et ce qu'ils sont (des êtres vivants, qui respirent, qui produisent de l'oxygène...) C'est valable aussi pour le reste du monde dont on fait partie. Un nouveau-né ne fait peut-être pas la différence entre lui-même et les autres êtres, mais ensuite à l'enfance puis à l'adolescence (l'école étant censée nous apprendre à raisonner), et à l'âge adulte, on apprend et on analyse le fonctionnement du monde, on constate que les modèles scientifiques se tiennent pour expliquer le monde, même s'il restera toujours des choses à découvrir.

Merci, Shiva d'avoir reposé les hypothèses avec clarté, ainsi que des arguments scientifiques. Je pense que les arguments que tu as posés suffisent, grosso modo, à démontrer qu'il existe un monde réel. Ou en tous cas, suffisent à chacun, comme aux scientifiques, d'en avoir une conviction suffisante pour pouvoir avancer. En effet, si toutes nos perceptions, toute notre expérience, et tout le toutim dont tu parles (persistance des perceptions, perceptions communes, liens de causalité...) convergent vers la perception que le monde est réel, alors il l'est certainement. S'il ne l'était pas, il y aurait certainement des failles, des indices. Bref tout converge pour nous montrer qu'il l'est. Et même s'il ne l'était pas, ce ne serait d'ailleurs pas gênant dans la mesure ou rien actuellement n'indique que c'est le cas, cela ne perturbe pas le "monde réel" (en attendant mieux). Christian a publié, dans un autre sujet, une belle citation :

T'es mentaliste ? Ouais j'ai pas pu m'empêcher de répondre... j'aime bien dialoguer, argumenter.

Et lui ce sont les autres qu'il juge craintifs. Si chacun s'accuse d'avoir peur, comment savoir où est le courage ? Je ne pense pas qu'un esprit aussi développé ait été limité, ni craintif, au contraire il s'est toujours montré courageux dans sa vie. Des personnes d'esprit très limité croient en la vie après la mort, parmi d'autres croyances qu'on leur a inculqué dès le plus jeune âge. Il n'était pas du même avis que toi, voilà tout... Il était plutôt panthéiste.

D'accord sur l'expression "en profiter" qui peut avoir une certaine connotation. Par contre il est important d'être heureux dans la vie, lorsque c'est possible. C'est vrai que la croyance en une vie après la mort n'est pas forcément égoïste. Note cependant que si elle ne l'est pas consciemment, elle peut l'être inconsciemment. Cela nous ramène à une célèbre citation : "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Le pauvre. On peut pourtant être très heureux sans croire en la vie après la mort ! .... d'autant plus qu'on a encore plus de raisons d'en profiter. Je n’oserai pas déclarer "après nous le déluge..." Ah oui ?... et profiter de quoi ? de la vie ? Et plus précisément ? Oui, de la vie, et potentiellement de façon d'autant plus désintéressée que le fait de ne pas croire en une vie après la mort renforce l'idée de faire partie du monde dans son ensemble, avec tous les êtres vivants, sans crainte pour la survie, souvent égoïste, d'une âme individuelle.

Salut, Dans l'excellent "No batteries required", Christopher Taylor conseille d'utiliser un tube de stylo bille, coupé à 4 cm à peu près, et de le remplir avec du savon souple, du genre neutrogena non parfumé, à base de glycérine. et pour la cendre, il recommande de la cendre de bâton d'encens.

Pour ma part, le vendredi.

Mmmmh, ça a surement servi de prétexte, car il y a pas mal de pubs bien plus choquantes pour l'image de la femme et qui ne sont pas interdites... Ca me rappelle les spots d'Amnesty international qui ont été interdits il y a quelques années... contre les mauvais traitements dans les prisons étatsuniennes, en montrant un jean... et une autre sur les droits de l'homme en Chine... censurées surtout parce qu'elles dérangeaient les autres annonceurs... qui n'aiment pas trop non plus qu'on parle des vrais problèmes.

Merci de ces précisions Christian ! Le vernis scientifique pour avancer des thèses douteuses... ça fait penser à un Benvéniste ou un Claude Allègre... qui eux, se vantaient du titre de scientifique et non seulement technicien.

Le pauvre. On peut pourtant être très heureux sans croire en la vie après la mort !

L'avantage de conduire les yeux bandés, quand on a peur des voitures, c'est que c'est vachement plus rassurant... on ne les voit plus...

Encore des poussins maltraités... Enfoncé le Desproges. L'éminent chercheur en poussins télépathes s'engage t-il à tenter les contre-expériences proposées par Triboulot ? En dit-il seulement un mot ?...

Ou alors, un vote comme celui là : Vote Condorcet

Si j'ai bien compris au vol, un scrutin capacitaire ne serait accessible qu'à ceux dont on juge qu'ils ont la capacité de voter. Pas super démocratique donc...

Le fait que l'animal mort soit entier et soit manipulé de cette façon, et jeté au sol, me semble afficher un grand mépris de sa part... et en plus, le sketch n'est absolument pas drôle... Dans le genre utilisation de bouffe, il n'arrive pas à la cheville de Gustave Parking (avec ses poireaux recyclés) ou d'un Edouard Nenez (qui prie le chou fleur) !

Il faut lire ma phrase en entier... Si tu veux, je peux la reformuler ainsi : celui qui télécharge n'occasionne pas de manque à gagner s'il n'aurait pas acheté l'oeuvre en question. Il y a des gens qui n'achètent jamais ou presque jamais de vidéos, ni de logiciels, ni de musiques, par exemple. Mais ils achètent d'autres produits, avec le même budget, qui est de toute façon limité. Par contre je suis d'accord qu'il puisse y avoir, dans tel ou tel cas, un manque à gagner si l'oeuvre en question est disponible en téléchargement. Le fait que les auteurs cherchent à limiter la copie et le téléchargement (en mettant des protections par exemple) est de bonne guerre dans ce contexte, comme je l'ai dit plus haut. Ceci dit, ce n'est pas une mauvaise chose en soi que l'accès à la connaissance magique ne soit pas limitée à ceux qui ont de l'argent...

Aaaah Carelman, sa fourchette à spaghettis et sa cafetière pour masochiste (qui pourrait aussi servir de test de réalité, tiens...) Ben, si le marteau tordu (pour les clous inaccessibles) broie le cerveau du bonhomme, c'est sûr que ça pourrait lui sembler irréel s'il voit 36 chandelles et une grande lumière blanche. Son témoignage n'aura plus beaucoup d'intérêt pour nous s'il n'en revient pas pour le dire. Du coup, ce sera aux autres de témoigner de la réalité de sa disparition... Encore une victime de la science !

Ah oui mais pas seulement... Comme j'ai eu l'occasion de le dire, cher confrère, si le coup de marteau est suffisamment fort, il n'y a pas que de la douleur, mais aussi un défonçage de crâne, aussi appelé "trou dans la tête" chez certains scientifiques. Ceux qui survivent refusent à tout jamais de jouer avec un marteau, ne doutant plus de son aspect bien réel. On dit que l'expérience a été faite par un certain Léonard, génie de son état, au XVI° siècle, comme l'atteste l'enluminure ci-dessous où il est représenté avec son disciple. Son QI est estimé comme le plus élevé du monde scientifique, devant Isaac Newton et Albert Einstein, autant dire que c'était pas un con (Léonard, pas le disciple).