Christophe (Kristo)

Oui tu peux te le demander, mais on ne peut affirmer que "tout n'est qu'illusion" ou que "tout est conscience". C'est assez différent.

« Il n’y a rien au-delà de ce que l’on voit » (Woody Allen) (...) Magic in the Moonlight, le nouveau Woody Allen, la prend au mot : le film débute par un gros plan sur les yeux d’un éléphant. (...) Ce n’est pas la première fois que vous mettez en scène des magiciens. Est-ce une discipline que vous pratiquez toujours ? Je suis encore capable de réaliser quelques tours, oui. Enfant, j’étais un magicien assidu. Je m’exerçais nuit et jour, je lisais des livres sur l’histoire de la magie, cela m’enchantait. Puis d’autres passions sont venues, mais il m’en est resté quelque chose. Durant ma carrière, j’ai pu rencontrer de grands magiciens et m’en inspirer pour La Rose pourpre du Caire (1985), New York Stories (1989), Le Sortilège du scorpion de Jade (2001), Scoop (2006) ou Minuit à Paris (2011).

C'est très bien, en tant qu'expériences de pensée... Dans la pratique, c'est moins clair. Cela s'applique t-il aux objets qui nous entourent, notamment ceux à notre échelle ? Par exemple, une pierre (ou un marteau ) peuvent-ils être entre l'état "existant" et "non existant" ? Si oui, comment le démontrer, le constater ?

Kristo, je pense que tout le problème est dans l'équation que tu viens d'énoncer : "ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas". Ce n'est pas parce que quelque chose est une illusion ou est illusoire que cette chose n'existe pas. Une illusion existe bel et bien ! Simplement le propre d'une illusion c'est que quand nous la percevons on se trompe sur la nature de ce qu'elle est vraiment. En d'autres mots : émettre l'hypothèse que le monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas tel que nous le percevons. Je pense que ce point précis est la source de beaucoup de nos incompréhensions sur ce fil. Citation de Trinh Xuan Thuan (source ICI ) Ok là dessus, il est certain que nos perceptions peuvent être erronées. Tout est relatif, tout dépend de l'observateur, de sa vitesse, de sa position (on en a parlé), de ses sens... L'autre jour j'ai discuté avec un daltonien, il a essayé de m'expliquer sa perception des couleurs, c'était très étonnant. Mais je n'étais pas d'accord quand tu disais : Surtout le début "Rien n'existe par soi-même". Pour le reste je m'en tenais surtout à la définition du dictionnaire qui dit d'illusoire : "Qui tient de l'illusion, procède d'une illusion; qui ne correspond pas à la réalité, est sans existence, sans valeur ou sans efficacité réelle."

Pourquoi pas. Matthieu Ricard a une solide formation scientifique (il est docteur en génétique cellulaire), tout en étant dans le même temps moine bouddhiste et fils de philosophe, un sacré mélange ! et Trinh Xuan Thuan est astrophysicien. S'ils disaient quelque part que tous les phénomènes sont illusoires, je doute qu'ils entendent par là que ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas.

Ce n'est pas parce tout est interdépendant que tout est illusoire...

Ce lien du blog du philosophe David Dubois devrait t’intéresser (même si, à mon avis, l’argument ne te convaincra pas) : la-conscience-depend-t-elle-du-cerveau C'est surtout qu'il y a une faille dans l'argument. "Deux points de vue s'opposent : La conscience est dans la matière. La conscience dépend de tout. La matière est dans la conscience. Tout dépend de la conscience. (...) Mais... Ces deux réponses apparaissent également dans la conscience. Elles ne sont donc pas à égalité. Elles ne sont pas symétriques, car tout apparaît et disparaît dans la conscience. Sans exception. (...) Donc tout est conscience." Au lieu de "Elles ne sont pas symétriques, car tout apparaît et disparaît dans la conscience" il devrait dire "toute idée apparaît et disparaît dans la conscience." Il confond les faits ("la conscience est dans la matière" par exemple) et l'idée qu'on en a. Evidemment qu'on analyse les faits avec notre conscience. Ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas. Ok Oui c'est parce que tout est relatif. Suivant la position et la vitesse de l'observateur, on aura des résultats différents. Ca peut même donner lieu à des paradoxes amusants, comme le paradoxe du train. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir une réalité. Pour la saisir il faut tenir compte de la position et de la vitesse de l'observateur. C'est l'impermanence C'est possible. De choses étonnantes en tous cas, oui. L’idée que le monde matériel soit une illusion est effectivement une pure hypothèse. Je n’ai rien qui me permette de prouver cette hypothèse, que ce soit par la science ou par la philosophie. … De même que rien ne permet de prouver que le monde existe réellement tel qu’il nous apparait. Quand tu y réfléchis bien tu vois que les deux hypothèses sont de simples croyances et que les arguments sont forts dans les deux sens. Pas d'accord. C'est à celui qui avance une hypothèse d'en apporter la démonstration, or il existe quantité de démonstrations, vérifiables, sur les lois de la physique et de la mécanique. C'est un ensemble qui se tient, et avec lequel nous nous sommes faits l'opinion qu'on en a généralement (hormis quelques philosophes un peu fous ou excentriques), que le monde concret existe. Alors qu'il n'existe aucune démonstration du fait que le monde matériel soit une illusion. C'est assez différent et davantage qu'un simple changement de perspective. Dans le cas où tu subis le monde, tu risques d'être résigné, fataliste, de croire au destin dont on ne peut sortir... Cette idée fait penser à l'hindouisme que tu connais bien je crois... Le système des castes pousse à se résigner sur son sort (on est prédestiné à une caste, on ne peut sortir de sa condition), on comprend que ce système a certainement été mis en place et imposé par les privilégiés qui ne veulent surtout pas que le monde change. Tout comme d'autres religions d'ailleurs, où l'on enseigne aux pauvres de ne surtout pas voler les riches.

Ta conscience ne peut exister sans le monde réel (que tu peux appeler le monde extérieur), donc le monde extérieur existe. La preuve c'est que si quelqu'un prend un marteau du monde extérieur et qu'il se défonce la tête avec, sa conscience est HS. Car elle est dans le cerveau (ou plus précisément, dans le système nerveux, principalement le cerveau). Si tu n'es pas d'accord, pourquoi tu ne fais pas le test ? T'aurais un doute ? Je sais qu'on pourra chipoter sans fin sur le thème "est-on dans un rêve", mais avec un peu de démarche scientifique (hé oui ça peut servir parfois), on trouvera un large faisceau d'éléments convergents vers un fait avéré : le monde existe, avec des lois physiques qui se tiennent, même si on ne peut décrire entièrement sa composition et son fonctionnement. Je ne connais pas de scientifique qui ait mis en doute l'existence du monde. C'est un truc de philosophes. Je ne dis pas que l'idée n'est pas intéressante, puisque ça me plait aussi d'en débattre, mais reconnais que c'est juste une idée.

Ce serait marrant, surtout pour celui qui toucherait le pactole ! Je pense qu'il y a plein de façons de le prouver, mais je suppose qu'il serait difficile de se mettre d'accord sur un protocole de test. Il est par exemple facile de démontrer qu'une expérience physique donnée est reproductible à l'identique quel que soit la personne consciente qui l'effectue. Il est aussi facile de démontrer qu'une conscience donnée fait partie du monde extérieur. Tu te souviens de l'expérience du marteau ? Tu trouveras sans doute moyen de contester ces expériences, mais essaye d'abord celle du marteau, je suis sûr que tu ne l'as pas faite...

Ok, je voulais dire, dans les videos que tu as mises plus haut, où il dit qu'il est dieu sans ajouter aucune explication, et c'est repris tel quel par la commentatrice, la voix off...

Ok, pour être compris dans le milieu où il s'exprimait, il aurait donc mieux fait de préciser cela... en ajoutant par exemple que nous sommes tous dieu... ce qui va tellement à l'encontre du sens qu'on donne généralement à dieu (prétendument un être à part, unique, tout puissant) que je me demande s'il ne devrait pas utiliser un autre terme...

Edouard Nenez (et les princes de Bretagne) qui chante "Prions le chou-fleur" : et voilà de quoi prier le chou-fleur ensemble !

Marrant, le bonhomme. Il manie la provoc, ce qui peut séduire. Il est fêlé, certainement, mais sûrement pas sincère : il est à peu près certain qu'il ne croit pas lui-même à ses délires (qu'il est dieu, qu'il est immortel, que notre monde n'a pas d'origine, qu'on vit tous dans un programme, qu'on est tous sous hypnose... des affirmations dont la plupart se contredisent entre elles) Fêlé et talentueux sans doute, mais génial, certainement pas. Ce mot est galvaudé. J'ai l'impression que ce type a une intelligence moyenne. A cela s'ajoute l'impression de l'utilisation de méthodes ressemblant vaguement à celle des gourous de certaines sectes, du genre Raël, qui vise à se taper le maximum de femmes en usant de prétextes spirituels. J'en profite pour réagir à la citation rigolote de Binocle : Paradoxale, n'est-elle pas ? Je sais bien que c'est de l'humour, et en même temps certains ont peut-être envie d'y croire. Pourtant, comment la vie qui peuple le monde pourrait-elle exister (pour devenir plus simple), si le monde lui-même n'existe pas ? La réponse est dans la question, et je vous laisse réfléchir là dessus... comme dirait un autre humoriste-philosophe, que j'aime bien : Gustave Parking, qui a dit aussi : "Si dieu était un sous-chef et qu'il a rien dit à son patron ?" ce qui me fait penser à un autre humoriste-philosophe que j'aime bien aussi : Edouard Nenez (et les princes de Bretagne) qui chante "Prions le chou-fleur" !

Parce qu'elles peuvent ! Il n'y a pas de dessein, pas de but caché, à mon avis. La vie est envahissante ! (la technologie encore plus, mais c'est une autre histoire) Si entre deux espèces, l'une se reproduit mieux, s'adapte mieux à l'environnement... elle prend le pas sur l'autre, éventuellement la supplante. L'autre a disparu, c'est celle-ci qu'on voit, et qui nous fait dire que la vie cherche à croître avec tant d'acharnement.

Je pense qu'il n'y a pas de réponse à cette question du pourquoi... Il y a une réponse technique oui, mais pas une réponse au niveau du sens...

Si on prend le mot sens dans le sens de justification, raison d'être, alors je ne sais si on peut dire que le sens de la vie est la survie de l'espèce, mais en tous cas c'est cet instinct (ou cette faculté), qui a peu évolué après des millions d'années d'évolution, qui est le point commun entre les êtres vivants.

Tout à fait d'accord ! On peut donner un sens à nos vies (p. ex. aider les autres, faire évoluer le fonctionnement du monde vers moins de souffrance, etc) et la vie en général n'a pas tellement de sens si ce n'est celui, naturel, d'assurer la reproduction pour la survie de l'espèce.

Oui. Ce qui revient à dire que la vie n'a pas vraiment de sens, grosso modo.

Il y a bien un moyen, sans doute :

Superbe témoignage, et poignant. C'est curieux qu'apparemment tant de gens qui adoptent un animal (donc : des gens censés aimer les animaux) les abandonnent ensuite. Probablement pensaient-ils avant tout à eux en les adoptant.

Pas de rêve cette nuit, tant pis. Au réveil j'ai lu l'article de JM Donnadieu, vu les videos et parcouru quelques-uns de ses liens (émission radio à écouter!, extraits de son livre...) C'est évidemment très intéressant, Jean Morzelle est sympathique, attachant et a l'air sincère. Il faut dire qu'il a toujours été très catholique et qu'il a lu le livre de Raymond Moody paru plus de 20 ans après les faits, avant de témoigner des années plus tard. Sur la question concrète de la plaque sous la table d'opération, Morzelle dit que son ami Jocelyn Morisson (au discours un peu ésotérique, mais passons) a retrouvé une table d'opérations dans le catalogue de la manufacture de Saint Etienne. Mais Morisson, dans le message retransmis par Donnadieu, dit qu'il n'en a pas trouvé de confirmation nette mais lui a seulement dit que c'était plausible. Ils n'ont finalement trouvé aucun élément indiquant que la manufacture ait fabriqué un jour des tables d'opération. Bref tout ceci repose sur un témoignage unique, que rien ne vient corroborer et qui demanderait à être vérifié, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donnadieu rappelle le fait que l'on se fabrique parfois de faux souvenirs, sans en être conscient, comme le démontre cette émission de la TSR : [video:youtube] ce qui pourrait expliquer quelques incohérences du récit de Morzelle, qui (par ailleurs poussé à témoigner par sa femme) aurait donc pu ajouter ou modifier des détails de son souvenir sans s'en rendre compte. Par exemple les détails qu'il donne sur la plaque (taille, couleur, inscription) viennent-ils de sa NDE ou du moment où il est allé voir la plaque après son opération ?... Il parle aussi d'un numéro sur la plaque, mais ne s'en souvient pas... Voilà l'émission "Tous manipulés" en entier : [video:youtube]https://www.youtube.com/watch?v=FKJW-at5S58

Merci Christian de nous rappeler ce témoignage ! Il me semble qu'on en avait parlé mais voilà bien plus de détails. Même si c'est 60 ans après les faits, c'est bien intéressant (et c'est bien dommage qu'en 60 ans il n'y ait toujours rien de probant, apparemment). L'étude que tu mets en lien fait part d'un certain nombre d'incohérences du récit, je peux donc aller dormir là dessus sans trop d'inquiétude mais non sans penser à la possibilité de faire un rêve lucide avant de la lire demain, ou en rêve !

Ouais : on aurait bien voulu qu'ils nous démontrent enfin la possibilité de lire les yeux fermés les chiffres du loto dans le dos du toubib ou sous la table d'opération ! C'aurait été moins consensuel

Après avoir lu ce sujet, et vu le film Inception, j'ai l'impression que ces capacités oniriques sont peu répandues (ce qui me rassure sur mon cas), mais sont tout de même relativement répandues chez les visiteurs de ce forum. Peut-être qu'elles sont plus courantes chez les artistes (donc chez les magiciens) ? Pour ma part, je rêve très rarement (en tous cas je me souviens très rarement de mes rêves), à part quelques rares cauchemars qui peuvent avoir lieu si j'ai trop chaud (typiquement trop de couvertures). Alors des "rêves lucides", encore moins. Peut-être que je préfère rêver éveillé ! En tous cas, les recherches sur le sujet sont un peu flippantes (cf l'article que vous avez cité entre autres) : (c'est moi qui grasse) "Nous avons stimulé le cerveau de manière non intrusive et sommes parvenus à modifier l'état de conscience au sein du rêve. C'est merveilleux car ça nous permettra d'influer sur l'activité cérébrale à l'aide d'une méthode dépourvue d'effets secondaires", estime Ursula Voss. (...) Des gadgets qui offriraient aux dormeurs la possibilité de littéralement rêver en réalité virtuelle vont-ils prochainement débarquer sur le marché? "Bien que ce ne soit pas quelque chose qui m'intéresse à titre personnel, je suis certaine que ce genre d'objets ne devraient pas tarder à sortir. Mais la stimulation cérébrale doit toujours être effectuée sous l'étroite surveillance d'un médecin!", met en garde Ursula Voss.

Oui, j'avais vu, vite fait.