Christophe (Kristo)

Ben ouais, on se verrait si tu sortais un peu de chez toi de temps en temps pour aller aux conférences ou événements magiques (il y a eu la conférence Olmac jeudi dernier, super bien, et la rencontre avec Bebel vendredi, super aussi...) et pourquoi pas un jour aux réunions de club et autres festivals : t'es bienvenu aux 78 Tours !

Oouaaahhh ! Tu prépares quelque chose...

Artefact sémentique. C'est kif-kif à je crois. Continuons à jouer sur les mots... Je ne suis pas d'accord ! Le verbe croire a une notion d'incertitude et une connotation religieuse, que le verbe penser n'a pas.

Finalement en fait, je pense que t'as raison : je crois en quelque chose. Je crois qu'on joue sur les mots ! A part ça, voilà une autre preuve que les voies du seigneur (fric) sont impénétrables, le saviez-vous : Amedy Coulibaly avait emprunté 6000 € en décembre auprès de Cofidis

Ben j'ai du mal à voir où. Entre "je crois que" et "je sais que" il y a par exemple "je pense que". En tout. Sauf quand l'acceptation d'un cadre de réflexion et de conventions conduisent à des certitudes (comme la toute puissance du chapelet ). Croyant en tout, ça me fait penser à "spécialiste en tout". C'est fort Mais je vois, heureusement, qu'il y a un "sauf". Si je comprends bien, t'es croyant, sauf quand tu es sûr. Ok, je commence à comprendre ton point de vue. T'es un non-croyant en dieu qui croit en tout le reste dont il n'est pas sûr, mais pas en ce dont il est sûr. On avance bien, là Par exemple tu crois que les arbres existent ou tu en es sûr ? Bon, là il faudrait continuer la discussion dans le sujet sur la réalité de l'existence... Pour d'autres elle existe sur certains point et pas sur d'autres. Si tu veux.

Merci Mais, rassure-moi... t'as mis 3 ans et demi pour la comprendre, ou tu l'as lue seulement maintenant ?

Je me suis mal exprimé. Je suis croyant puisque les connaissances...., donc ne me permettent pas d'être savant. Entre croyant et savant, il y a de la marge... On peut être entre les deux. Et donc tu es croyant en quoi ? A part en la toute puissance du chapelet bien sûr A nouveau c'est du paluchage de pituitaire. La croyance comme la non-croyance en un phénomène n'ont rien à voir avec le savoir. Elles ont la même valeur subjective, donc, si sémentiquement elles sont différentes, sur le fond c'est la même chose. L'opposition peut se faire sur croyant-savant, mais pas sur croyant-non croyant. Même en me grattant le nez, je peux dire que les deux phrases ne veulent pas dire la même chose. Pour certains la différence est subtile, pour d'autres moins.

Je suis non croyant en dieu. C'est un choix, en fonction de convictions et non de certitudes, une sorte d'idéologie. Je suis croyant dans le fait que les connaissances actuelles (et surtout les miennes) ne nous permettent pas d'avoir une réponse définitive sur certains sujets. On rigole bien ! Donc tu n'es pas sûr que les connaissances actuelles ne nous permettent pas, etc ? Cette phrase "les connaissances actuelles etc" est pourtant du domaine scientifique et non du domaine de la croyance... Au niveau de la syntaxe, on est d'accord. Au niveau sémantique, aussi. Mais au final, dans les deux cas tu n'en sais rien. On sait qu'une des deux phrases parle d'une non-croyance tandis que l'autre parle d'une croyance, ce qui est différent...

Je crois qu'il n'y a rien après la mort, donc pas de vie, il n'y a pas de "ou". Voilà où ta personnalité originale se révèle ! Tu es non-croyant mais tu crois ? En quoi crois-tu, donc, à part ça ? Ben non. C'est de la sémantique masturbatoire. Oui, c'est pas faux, ou de la rhétorique. Mais si on réfléchit sur les mots, on peut essayer d'être rigoureux... En quoi? Oui "Je ne crois pas que dieu existe" est différent de "je crois que dieu n'existe pas".

Ben moi par exemple. Tu "crois" qu'il n'y a rien après la mort, ou : tu ne crois pas qu'il y a une vie après la mort ? La confusion vient peut-être de la. Vous assimilez ne pas croire et savoir. N'y a t-il pas une nuance? Savoir que dieu n'existe pas me semble un tantinet péremptoire. On peut le déguiser en je pense que dieu n'existe pas. Oui, d'accord avec ça. Au lieu de "je crois que", un non-croyant utilise plutôt "je pense que". Oui

Houla il va falloir recommencer à expliquer, là Tu connais quelqu'un qui "croit" qu'il n'y a rien après la mort ? Non, soit quelqu'un croit qu'il y a une vie après la mort, soit il ne croit pas. On ne peut "croire" que quelque chose comme ça n'existe pas. On sait qu'il n'est pas, ou on pense qu'il n'est pas, jusqu'à preuve du contraire. C'est à celui qui avance quelque chose d'irrationnel ou de nouveau de le prouver. Par exemple, on sait que les vaches ne volent pas. On ne "croit" pas que les vaches ne volent pas. Tu te places à la place des non-croyants, là... Un non-croyant ne croit pas, c'est assez simple. Pour ma part je ne conjugue même pas, sauf erreur ou omission, le verbe croire à la 1ère personne du singulier Ton argumentation ne me parait pas très claire. Tu veux dire qu'en sciences aussi, il y a des croyances ? Au contraire, en science on démontre ou pas. On expérimente. On n'avance pas sans preuves. La croyance est l'affaire de chacun. Il y a des religions sans dieux. A chacun de voir. Je dis juste qu'un non-croyant est non croyant. S'il ne l'est pas il peut s'appeler autrement, agnostique par exemple. Une bonne définition, dans le dico, est : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime" et par extension "Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi". Ce sont des animistes. S'ils vont jusqu'à penser que la nature est dotée d'une âme ou menée par une entité spirituelle, alors on peut dire qu'ils sont croyants. A tous ceux qui croient... Penser et croire sont deux choses différentes. Lorsque je dis que je n'utilise pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier, j'utilise par contre, éventuellement, le verbe penser.

[img:right]http://www.amnesty.fr/sites/default/files/imagecache/Vignette_page/195054_raif_badawi_0.jpg[/img]Bien vu ! En tous cas, ils pourraient dire "Je suis Raif" : Raif Badawi a été condamné à 10 ans de prison et 1 000 coups de fouet en Arabie saoudite pour avoir exercé son droit à la liberté d'expression en créant un site internet dédié au débat public. Heu, ça, c'est impossible. Dire qu'un non-croyant a une croyance, c'est un peu comme dire qu'un non-voyant peut voir, ou qu'un non-comprenant peu comprendre. Ca n'existe pas malheureusement. En tous cas, faut pas en faire sur les chou-fleurs, s'il vous plait. Je suis un adepte d'Edouard Nenez (et les princes de Bretagne) qui préconise de prier le chou-fleur. Le premier qui fait une blague ou un dessin inconvenant sur les chou-fleurs aura affaire à moi.

Vu sur http://hara-kiri-sepia.blogspot.fr :

C'est ici par exemple : CLIC. Oui... dommage que ne soit mis en avant encore une fois que les arsenaux nucléaires états-uniens et russes... pendant ce temps, la France continue à moderniser ses armes nucléaires... malgré le traité de non-prolifération...

Et son slogan de 2007 : "Ensemble TOUT DEVIENT POSSIBLE"... là aussi, démagogie, faire croire qu'on peut repousser les limites de la nature... on fonce dans le mur, accélérons...

Ca y est, je l'ai trouvé ce matin. J'aime bien le dessin avec le petit clown. Les autres aussi sont assez bien, mais je ne sais pas si l'un d'eux aurait pu faire une bonne couverture... Je pense que c'est très, très difficile de faire rire... et avec une situation aussi dramatique, c'est encore plus difficile d'interpeller et de faire sourire en même temps... sans mettre mal à l'aise... Excellente en effet. T'as raison, on les a pas entendues, les voyantes, là. Remarque elles doivent se douter que c'est un sujet sensible et qu'elles ont pas trop intérêt à la ramener. Entre autres, de nos grands alliés et amis le Qatar et l'Arabie saoudite, ces grandes démocraties... et du pétrole qu'on utilise pour faire tourner nos voitures et voler nos avions... Qui a parlé d'hypocrisie ? (source)

Oui. Et donc ? Est-ce que leur choix est compréhensible ou bien est-ce qu'il y en a une autre, sans Mahomet, qui aurait été bien ?

Je n'ai pas encore pu acheter le dernier numéro : est-ce qu'ils publient les "couvertures auxquelles vous avez échappé", comme ils font généralement ? Ca permettrait de voir s'il y a des dessins de couv' qui auraient pu faire consensus... D'après ce qu'a dit Luz dans la conférence de presse, ils ont eu du mal à trouver cette couv', il avait d'abord dessiné ce qu'il avait vu sur place (les morts, le cul en l'air, avec une main qui sort et qui dit "liberté d'expression mon cul"), un dessin qui lui a sans doute servi de catharsis avant de pouvoir passer à autre chose. Puis il y a eu des dessins représentant les terroristes mais ils ont trouvé que ce serait trop d'honneur de les mettre en couverture... Bref, même si on peut trouver "gonflé" qu'ils aient choisi un dessin de Mahomet, je pense que c'était très difficile de trouver une bonne couverture après un tel drame...

Oui, ça manque ! Ce serait marrant, et juste, une émission qui clamerait que dieu n'existe pas, juste pour équilibrer les choses.

A lire, 2 articles (qui n'ont rien à voir entre eux) : L’enfance misérable des frères Kouachi (Reporterre) Je ne suis pas en guerre (Reporterre)

On en a déjà parlé plus haut, Val est un naze (un exemple, voir ses calomnies contre Chomsky, un autre, sa censure de Denis Robert et de l'affaire Clearstream), il n'aurait pas dû virer Siné, il a perdu en justice d'ailleurs... et Charb s'en est nettement démarqué lorsque Val est parti à France inter. Je pense que Luz n'y avait même pas pensé... D'ailleurs, Le personnage en « une » de « Charlie Hebdo » n'est pas le Prophète ! (Le Monde)

Bravo dub ! La télé d'un pays laïc, payée par la redevance, qui nous balance des émissions religieuses... entrecoupées de tunnels publicitaires... ça c'est du commercial. Charlie Hebdo, par contre, un journal commercial ? C'est un des seuls journaux français qui n'a pas de pub. Il y en a des tonnes, des journaux soumis au profit... Les journaux comme Charlie veulent survivre, pour ça il faut vendre un peu, mais il y a de la marge pour rejoindre le troupeau des journaux et magazines commerciaux. Quelle autre solution pour enrayer de la planète ces terroristes??? Les réunir dans une salle et leur faire la morale??? Ces gens là, on ne peut rien en faire, une fois le cerveau endormi par les dirigeants de ces groupes...donc moi, à part bourrer dans le tas, je ne vois pas d'autres solutions...solutions extrêmes pour des gens extrêmes ! Si les bons ne les allument pas en premier, t'en fais pas, eux, ils sauront nous mettre la misère ! c'est moche tout ça, mais là, on est clairement dans une guerre de toute façon ! Ok, et donc tu veux bombarder où en premier ? Belleville, Barbes ? Gennevilliers ? Ca risque pas de faire des victimes collatérales ? Ce que je t'explique c'est que le terrorisme, c'est la guerre des pauvres. Il suffit d'un gars avec un canif pour te terroriser, s'il est décidé. Et ce n'est pas en déclarant, comme un vulgaire Bush, "guerre au terrorisme" (après sa "guerre à la drogue", etc) et en lançant des missiles contre telle ou telle population, que tu vas régler le problème. Au contraire, les guerres créent encore davantage de terrorisme. C'est évident. Si ta famille avait été bombardée par une armée étrangère, t'aurais pas envie d'en découdre, toi ? Un petit article : Attentat contre Charlie Hebdo : face à la barbarie, la liberté vaincra ! et rappelons une belle citation : Au lendemain du massacre d’Utoya en 2011, Fabien Stang, maire d’Oslo, lançait : « Nous allons punir le coupable. La punition, ce sera plus de générosité, plus de tolérance, plus de démocratie ». Ce que tu comprends pas, c'est que les décérébrés qui ont tué les gars de Charlie Hebdo, ils sont persuadés que ce sont eux, les "gentils" ! Et si toi tu vas au combat, tuer un "méchant", pour tous ses proches, c'est toi le "méchant" ! Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Les doctrines à la Reagan ou à la Bush, ça ne marche pas... Il faut soigner les causes du problème (ça passe par l'éducation, l'éradication de la pauvreté...), pas ajouter la guerre à la guerre. Certains dessins sont un peu insultants en effet, comme celui (danois) avec le turban transformé en bombe... qui peut être pris comme le fait que tous les musulmans sont des terroristes. Mais les autres, qui représentent le prophète Mahomet, comme celui de la "une" du dernier numéro, je pense que tu seras d'accord pour dire qu'il ne se moque pas du tout, au contraire... Un autre bel article à lire : « C’est Charlie, venez vite, ils sont tous morts » et celui-ci : Schlomo Sand : « Je ne suis pas Charlie »

Et voilà qu'arrivent les appels à la guerre... Mon cher Duduv, s'il y a actuellement en Irak ou en Syrie de telles atrocités, qui nous révulsent, c'est justement, entre autres, les conséquences des guerres passées, dont nous sommes responsables. L'occident a fait la guerre à l'Irak et l'a occupé pendant des années (pour le pétrole, le business...) et l'a laissé en piteux état... La France a fait la guerre à la Libye ce qui a permis que les islamistes récupèrent des stocks d'armes qui leur servent bien maintenant au Mali comme en Syrie... Si nous subissons des attentats en France, c'est en partie à cause des guerres injustes que nous avons menées, ou à cause de notre soutien à certains gouvernements... Tuer des civils innocents en appuyant sur un bouton dans un avion dernier cri, ou en les jetant du haut d'une tour, l'un n'est pas plus juste que l'autre... La guerre n'est pas toujours évitable mais il faut bien dire que nous avons, la plupart du temps, fait à peu près n'importe quoi. Plus que de la religion, ils disaient surtout se moquer de ceux qui sont représentés sur les dessins, généralement les intégristes. Donc, quand certains disent "ils se moquent du prophète", ils se trompent, en fait ils se moquent de ceux qui y croient, ou plutôt, généralement, de ceux qui y croient au point de vouloir régir nos vies, les intégristes. Mouaiiiis.... Il faut quand même pas exagéré dans le but de vouloir tout justifier! La caricature est censé représenté le prophète (pour charlie hebdo même), personnellement je me suis jamais senti poussé des envies de vouloir diriger vos vies, pourtant ces caricatures m'ont gênés... Suis-je intégriste pour autant? Je ne pense pas que tu sois intégriste, ces dessins ne te visaient pas, ne se moquaient pas de toi (à moins que tu te sois identifié aux personnages représentés), on peut comprendre que tu aies été gêné par des caricatures et je pense que même un non musulman peut en être gêné... tout comme un croyant peut apprécier un dessin caricaturant sa propre religion... Ces dessins sont parfois provocants... ils appellent à la réflexion... il faut parfois aussi prendre du recul... et on n'est pas obligé de les apprécier... Oui, enfin, faire rire en dénonçant l'intégrisme, ou en se moquant des riches, des politiques, des beaufs, ce n'est pas non plus la manière la plus honteuse de gagner sa vie...

Plus que de la religion, ils disaient surtout se moquer de ceux qui sont représentés sur les dessins, généralement les intégristes. Donc, quand certains disent "ils se moquent du prophète", ils se trompent, en fait ils se moquent de ceux qui y croient, ou plutôt, généralement, de ceux qui y croient au point de vouloir régir nos vies, les intégristes.

Une très belle interview de Cabu... [video:youtube] L'INVITE de TV5MONDE présenté par Patrick SIMONIN le 04/04/12... En pleine campagne électorale, le dessinateur de Charlie Hebdo et du Canard Enchainé dénonce les menaces et pressions répétées contre les dessinateurs de presse.