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Oui, parce que je sais le faire. Nous avons besoin d’une raison, dans un cadre normal, car dans ce cadre la loi du moindre effort s’applique. Nous rationalisons donc tout. Or, si nous étions vraiment magicien, nous n’aurions aucun effort à fournir ni aucune difficulté à affronter. Nous ne serions donc limités qu’à nos pouvoirs et nos envies.

Un véritable magicien ne serait pas soumis aux mêmes contingences qu’un non magicien, et ne se demanderait pas les même questions.

Je continue à penser qu’il y a une différence entre justifier nos gestes, nos techniques et justifier un effet.

Le reste est histoire de présentation. Quelqu'un l'a très bien dit sur ce thread : regarde les présentations de Juan Tamariz ou Tommy Wonder.

Par exemple, triple coïncidence de Tamariz : Pourquoi ? Pouqruoi ? Il ne dit jamais pourquoi. Mais le public est emporté par ses intonations, sa voix, etc. « Ce tour est un peu long au début mais après 3 ou 4 mois c’est formidable »

L'ambitieuse de Wonder : il ne dit jamais pourquoi une carte remonterait au dessus ni pourquoi elle apparait dans la boîte. Mais le public rit car il joue avec son public "Certains pensent que je triche...pas vous... pas vous évidemment" et "mais siiiii elle est vraiment au milieu du jeu", etc.

Si tu fais mourir de rire ton public, il ne te demandera jamais pourquoi la bague apparait sur ton lacet. Idem si tu le fais pleurer ou si tu crée un étonnement profond…

Bien sûr, un scénario dans lequel non seulement nos gestes et techniques sont justifiés mais également, l’effet en lui-même est une voie possible parmi les autres.

Franchement, pourquoi les jongleurs jonglent-ils ?

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Or, si nous étions vraiment magicien, nous n’aurions aucun effort à fournir ni aucune difficulté à affronter. Nous ne serions donc limités qu’à nos pouvoirs et nos envies.

Le pourquoi du magicien ayant envie de placer sa bague sur son lacet me questionne malgré tout.

Si la raison qui pousse le magicien à venir en interraction avec le public est de montrer qu'il n'a pas de limite dans la réalisation de ses envies, cela me questionne également.

Sur LSP, Sébastien Clergue propose une solution à ce type de casse tête qui consiste à trouver une logique dans un effet qui n'en a pas. La magie n'est plus le fait du magicien omnipotent, elle vient de l'expérience vécu par ce magicien et partagée avec/par le public.

Les deux exemples que tu me donnes sont des exemples de cartes. La reflexion est biaisée d'office. Pas besoin en effet de justificatif. Tu viens avec un jeu de cartes, tu viens faire un tour de cartes, point. Le tour de carte est ludique, intrigant, amusant, enervant... il fait partie de la panoplie identifiée du magicien (sic!).

Pour en revenir au jongleurs, peut être sont il intéressés par la difficulté technique, difficulté qui peut très bien être une justification suffisante à la présentation d'un numéro. Pas en magie.

Ou par le coté visuel du jonglage justification suffisante à la présentation d'un numéro. D'ailleurs, les numéros de magie axés sur le coté visuel ne se rapprochent ils pas du jonglage, trouvant alors leur justification?

Certains aussi doivent trouver dans le jonglage un moyen d'exprimer ou de communiquer un univers, une réflexion, un sentiment... Un tour de bague sur un lacet est peut être un moyen de communiquer quelque chose. Est ce encore un tour de magie?

Circulez !

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Pourquoi les jongleurs jonglent-ils?

Parce qu'ils savent le faire?

J'aime ! mdr mdr mdr !

Et plus sérieusement, je dirais : parce qu'on a rien sans rien, ils savent bosser et se rendent compte qu'il ne suffit pas d'avoir une boite truquée pour faire du spectacle... mdr

Bref, petite boutade en passant... ;)

@Dub : Ouaip, Séb Clergues a toujours raison (règle numéro 1) sinon il ne ferait pas parti de l'équipe de consultants du magicien number one (avé l'accent...) CQFD...

Et je suis complétement d'accord avec toi sur le côté :

"Les deux exemples que tu me donnes sont des exemples de cartes. La reflexion est biaisée d'office. Pas besoin en effet de justificatif. Tu viens avec un jeu de cartes, tu viens faire un tour de cartes, point. Le tour de carte est ludique, intrigant, amusant, enervant... il fait partie de la panoplie identifiée du magicien (sic!)."

Concernant la justification (ou pas...) et motivation des effets de magie... c'est ce qui tout simplement fera la différence entre le magicien amuseur et le magicien... l'autre... celui qui implique et intéresse son public autre qu'avec des jolis casse tête... (ce n'est que MON avis... je préfére préciser...)

@ Bertrand : en ce qui concerne Superman, il ne vole pas juste parce qu'il sait le faire... il vole pour aller plus vite pour sauver des gens............ Si ca c'est pas une motivation qui déchire... ;) CQFD

amic'

Ju'

ps : z'êtes des fous de déterrer des vieux sujets comme ca... mdr

Choose your battles wisely.

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Tu confonds la raison réelle pour laquelle tu jongles, tu fais de la musique, tu fais de la magie…

et

La justification fictive d'un effet

Je fais de la magie, de la musique, je jongle par goût de la difficulté, pour passer le temps, pour communiquer avec les autres, etc. Peu importe. ça c'est la raison pour laquelle tu t'es orienté vers cette pratique.

Disons que je jongle par goût de la communication avec autrui.

Maintenant, il reste la justification fictive de mon numéro de jonglerie. Je joue avec des petites balles. Pourquoi ? Je parle bien de la justification de mon numéro (de la même manière que tu parles de la justification de la bague au lacet). Le jongleur intègre-t-il son acte de jonglerie dans une histoire fictive ? Dit-il par exemple qu'il vise des singes dans les arbres ? non.

Et le cracheur de feu?

Mais attentions, je ne dis surtout pas qu'il ne faut pas de présentation ou d'histoire. Je pense qu'il en faut une pour justifier tes gestes. Mais pas le résultat final de ta routine. Ce n'est en tous cas pas obligatoire.

Si tu fais les foulards 20e siècle avec un soutient, un slip, etc. (c'est un exemple que je déteste mais c'est pour illustrer l'exemple) en le présentant de manière humoristique, cela peut très bien marcher sans devoir expliquer pourquoi de slip de Roger est arrivé entre les deux foulards. Les gens s'en foutent, ils ont passé un moment agréable, amusant, etc.

Richard Taxi crachait le feu en disant des bêtise entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.

Il y a dans les 2 cas, une présentation, une mise en scène. Et pas forcément une justification de l'effet.

Tu confonds :

1. - les raisons réelles pour lesquelles tu fais de la magie, de la jonglerie ou du tricot

2. - La justification fictive d'un effet (genre : je change des euros en yens car je pars au Japon)

3. - Le justification des gestes techniques (pourquoi je vais dans ma poche ?)

4. - La présentation (qui peut contenir le point 2)

Ce qui jouera sur le spectateur c'est les points 3 et 4.

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié. Et cela ne dérange pas si tes spectateurs sont emportés par ta présentation.

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

  • J'aime 1
Publié le (modifié)

Autant j'aime bien ton argumentaire (même si j'adhère pas à tout...mais bon, sensibilité personnelle, goût personnel, etc...etc...)

autant je trouve que ta conclusion laisse à désirer...

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

Ce à quoi j'ai envie de répondre :

Ben... moi généralement j'essaie d'avoir une histoire, un hook, quelque chose qui puisse impliquer les spectateurs, quelque chose qui puisse les choper au coeur...quelque chose de justifié/motivé (dans la mesure du possible...) en rapport avec mon fil rouge, mon personnage, etc...etc... et les spectateurs m'ont toujours dit "oh j'aime beaucoup votre approche, ca change des magiciens qui jouent à Dieu en imposant des tours dont on cherche encore l'utilité et le message..."

Comme dirait Barney Stinson (dans How I met Your Mother... mais je le dis pas de la même manière que lui...) : True story...

Ben tu vois j'te raconte ca, et je me dis que ce que je viens de te dire n'est pas non plus un argument... va comprendre...... :crazy:;)

amic'

Ju'

ps : tout comme l'argument "mais spectateurs m'ont jamais dit qu'ils se faisaient ch*er en me regardant" n'est pas valable... La politesse, le fait d'être mal à l'aise, etc... sont des facteurs pour ne pas dire à quelqu'un qu'il nous fait ch*er........ :blush:;)

ps2 : j'suis pas sur d'avoir été méga clair sur ce coup là... bah on mettra ca sur le dos de ce vaccin contre la fièvre jaune qui me file un mal de crâne du tonnerre... :(

ps3 : Bertrand, j'aurais bien aimé que tu répondes à ma réponse concernant Superman... j'trouve que j'ai été bon là non?... :)mdr lol ! (ouais je suis taquin... ;) ) mais tu vois j'préfére quand tu développes c'que tu dis...Surtout que c'est intéressant... ;)

Modifié par Julien Losa

Choose your battles wisely.

Publié le (modifié)
Tu confonds ...

Je ne crois pas.

La difficulté technique et la performance sont des justifications fictives face au spectateur comme elle sont des raisons de pratiquer. Un jongleur peut venir montrer ce qu'il sait faire. Je ne crois pas que cela passe en magie.

Il en est de même pour le visuel. Il y a un coté esthétique de la jonglerie qui se suffit à lui même et qui permet de se passer de justification.

Enfin, quand tu as quelque chose à transmettre, l'effet sera choisi pour servir ce quelque chose. Tu ne montres pas un effet brut, tu illustres. Ta justification est sous jacente.

Le magicien au foulards et au soutif n'a rien d'un magicien. Il a par contre trouvé un moyen a peine plus compliqué qu'une blague de Roucas pour animer la soirée.

Richard Taxi crachait le feu en disant des [vulgarité/insulte] entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.
Mince, j'ai loupé ce moment culte...

On peut tout faire et ne rien justifier, en effet. Ne sommes nous pas alors dans la démonstration ou le monologue?

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié.

Si, l'effet est justifié par les phases précédentes.

Ca ne casse pas 3 pattes à un canard, mais il y a justification de la bague et du lacet.

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

Les gens apprécient donc les démonstrations quand elles sont bien réalisées. Et contrairement à ce que je pensais au début, le magicien peut venir simplement pour montrer ce qu'il sait faire.

Edit: je pense également que le point 3 est fondamental mais je ne pense toujours pas confondre.

Modifié par dub

Circulez !

Publié le

Ta contre démonstration ne me convainc pas :

1. « Il y a un coté esthétique de la jonglerie qui se suffit à lui même et qui permet de se passer de justification »

La magie a un aspect esthétique comme la jonglerie :

Un voyage de pièce peut être esthétique : les gestes, l’aspect des pièces, le son des pièces qui s'entrechoquent, le rythme, l’adéquation éventuelle avec une musique…

Idem pour les numéros classiques. Salvano a un numéro très esthétique d’apparition en musique de verres. En carte, c’est la même chose. La routine de Boris Wild basée sur le Kiss count par exemple. Je ressens également de l’émotion lorsque je vois la version des mcdonald’s aces de Gary Ouellet.

Les numéros de cup and balls ou de chop cup sont esthétiques également. Les numéros de cordes, de foulards, etc. Et les grandes illusions ?

En un mot, l’esthétisme ne différencie pas la magie du jonglage, ni de cracheur de feu…

2. « Posté au départ par : bertrand

Richard Taxi crachait le feu en disant des [vulgarité/insulte] entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.

Mince, j'ai loupé ce moment culte... »

Peu importe que cela ne soit pas culte. Il n’en reste pas moins que ni le jongleur, ni le cracheur de feu je justifie leur effet. Par contre, on voit de plus en plus souvent ces numéros dans une véritable présentation : humoristique, burlesque, poétique…

3. « Posté au départ par : bertrand

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié.

Si, l'effet est justifié par les phases précédentes. Ca ne casse pas 3 pattes à un canard, mais il y a justification de la bague et du lacet »

Justement non, l’effet n’est pas justifié. Il est intégré dans une présentation mais pas justifié. On ne dit déjà pas pourquoi la bague devrait disparaitre et réapparaître sur le premier lacet ! Et on ne dit pas ce qui expliquerait ton « erreur », l’erreur à cause de laquelle la bague arrive sur ta chaussure !

4. « Le magicien aux foulards et au soutif n'a rien d'un magicien. Il a par contre trouvé un moyen a peine plus compliqué qu'une blague de Roucas pour animer la soirée ».

Je suis d’accord avec toi que ce n’est pas une présentation très fine. Loin de là. Mais elle marche ! En tous cas, avec certains magiciens. Donc, dire que le type qui effectue cette présentation n’est pas un magicien me semble être un jugement de valeur non argumenté.

En quoi serait-il moins magicien que quelqu’un qui fait apparaitre un troisième foulard entre les deux autres (présentation classique) ?

Dans l’absolu, il n’y a aucune raison.

J’ai tendance à me référer au public : a-t-il aimé ? s’est-il amusé ? a-t-il été ému ? a-t-il eu une impression de magie en voyant l’ensemble du spectacle, etc.

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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