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Publié le
il y a 6 minutes, Alx a dit :

Je rebondis là-dessus parce qu'un truc me turlupine depuis longtemps avec l'apprentissage scolaire des poésies. Alors pour une fois qu'un spécialiste de la mémoire aborde le sujet (et que d'autres spécialistes participent à la discussion), c'est l'occasion ou jamais

Ah mince... c'est à moi que tu t'exprimes là ?... O.o

En fait, je ne le sais pas plus que toi, et je me suis souvent posé la question.
Les aborder et en discuter est une chose, décortiquer un poème est toujours intéressant. Pour ma part j'adore les fables de Lafontaine, et je prends toujours beaucoup de plaisir quand mes enfants les demandent le soir. Enfin, avec l'âge ça arrive de moins en moins.

Sachant que l'école ne met pas à disposition de méthode pour les apprendre, j'en suis au même point de réflexion que toi. En revanche, autour du poème il y a plusieurs points :
1. Il s'inscrit dans le projet pédagogique soit en lien avec un sujet étudié, soit avec la saison.
2. Avec l'apprentissage du poème, il y a le fait de réaliser le dessin qui l'illustre. On fait marcher la créativité, et avec un peu de chance le dessin peut aider à mémoriser le poème (ça c'est en <cheat mode> avec ma fille, je doute que les autres élèves utilisent ce biais. Dommage.
3. Le fait de réciter le texte au lieu de le lire sert à aider l'enfant à prendre la parole en public. Pour certains d'entre-eux, c'est d'ailleurs quasiment l'antichambre du théâtre tant ils sont doués pour mettre les intonations et incarner les personnages.

Bref, je te rejoins, il manque globalement une pièce dans le puzzle. J'essaie de l'apporter moi-même.

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David

mnemonaute_tn.jpg

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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Alx a dit :

A quoi sert cette tradition scolaire de la récitation ? L'argument généralement avancé est celui de "faire travailler la mémoire"*. Je ne pratique pas du tout la mnémotechnie, et si j'ai une mémoire relativement correcte, je n'ai aucun entrainement. Je mémorise les mêmes choses que tous les profanes (numéros de téléphone, mots de passe, adresses, etc.), mais c'est toujours fait de manière intuitive, et je ne connais les méthodes des "pros" (palais mental, tables de rappel...) que de loin, c.à-d. que je sais que ça existe, je comprends comment ça fonctionne mais je ne m'y suis jamais essayé.

Bref, de mon point de vue de béotien, j'ai l'impression que l'apprentissage par coeur des fables de Lafontaire ou des poèmes de Prévert n'apporte pas grand chose, et serait peut-être même contre-productif par rapport à la mise en place d'outils mnémotechniques plébiscités par les spécialistes.

Qu'en pensez-vous, @Chakkan (David), @Benoit ROSEMONT ou @SébastienO ? (ou les autres, hein : pardon à ceux que je n'ai pas cités ;))

*D'autres arguments, moins convaincants, concernent la culture : ça permet à l'enfant de connaître les poèmes (et les poètes) francophones majeurs, ou de bénéficier de la moralité (dans le cas des Fables de Lafontaine, en particulier). Mais je trouve que cet argument ne tient pas la route : il suffirait de lire le poème et d'en discuter en classe pour bénéficier de ces aspects...

Bonnes questions.

"A quoi sert cette tradition scolaire de la récitation ?"

Je n'en ai pas la moindre idée. Et j'ai appris des trucs sur la pédagogie en lisant les réponses de @Chakkan (David).

Mais comme on parle de "traditions", j'ai fait une recherche et je suis tombé sur ce texte "Les textes officiels de français pour l’école élémentaire de 1945 à 1972 : entre tradition et rénovation".

https://www.persee.fr/doc/spira_0994-3722_2008_num_42_1_1203

Et en version pdf (plus lisible):

https://www.persee.fr/docAsPDF/spira_0994-3722_2008_num_42_1_1203.pdf

 

Il est difficile de sélectionner des extraits du texte en question, tant l'ensemble du document est déjà très instructif et parlant.

En gros, après la Libération il y a eu une volonté de réformer l'enseignement en passant du traditionnel à des pratiques "rénovées" (bien qu'une tension entre pédagogie tradionnelle et moderne subsiste).

30 années de modifications qui aboutiront en 1972 à une "redéfinition assez radicale" de l’enseignement.

 

Avant 1972, et depuis la 3ème République, on a introduit la rédaction à l'école élémentaire, mais on se heurte  à des problèmes linguistiques.

C'est pour pallier à ces problèmes qu'on commence à introduire des modèles et outils, dont l'apprentissage par coeur.

Citation

Pour y parvenir, on commence par la lecture et la récitation des textes littéraires, puis on passe à la leçon de vocabulaire et d’élocution, suivie de la grammaire et de l’orthographe, l’étape ultime étant la rédaction.

La référence linguistique est celle de l’écrit littéraire et l’élève ne peut y parvenir que par la constitution d’un bagage composé de citations et d’exemples qu’il aura appris par coeur.

L'objectif principal était (et toujours après 1945) de faire apprendre par coeur des notions qui devraient être utiles pour l'écriture de la langue.

 

Donc l'apprentissage par coeur passait avant la réfléxion, pour ne pas entraver le shéma d'apprentissage, nécessaire à l'acquisition de cette écriture (la rédaction).

Malgré certaines critiques des "défenseurs des méthodes nouvelles", rien n'est modifié dans l'enseignement du français au primaire.

Citation

L’apprentissage de la langue dépend donc de l’acquisition des éléments grammaticaux, en amont. Il s’agit d’un sujet de débat depuis le Second Empire: faut-il faire apprendre les règles par cœur?

 

Et on continuera à proposer un apprentissage "mécanique des notions au programme".

Un texte de 1960 reflète à lui seul cette volonté.

Citation

L’injonction ministérielle est sans ambiguïté: «Il est donc recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de consacrer tous leurs efforts à fixer de manière durable, dans ces diverses matières (les disciplines fondamentales, français et calcul), les connaissances prévues par les programmes.

Il n’y parviendront qu’au prix de répétitions fréquentes et d’exercices nombreux. La réhabilitation du rôle de la mémoire, qu’amorçaient déjà les instructions du 20 septembre 1938, devra donc être reprise car il n’est pas douteux que, pour de jeunes enfants, le «par cœur» ne soit la forme la plus authentique et la plus durable du savoir.»

 

Toujours en 1960, une volonté de réforme, mais qui du coup, porte plus sur la structure que sur les éléments de cette structure.

Citation

Le but est d’acquérir de manière stable et durable les connaissances à partir desquelles pourront se développer les aptitudes individuelles dans le cycle d’observation.

Le renforcement des disciplines de base et l’apprentissage mécanique de la grammaire est l’une des réponses possibles à la question de la démocratisation de l’enseignement: pour permettre la réussite de tous on doit conforter les bases et s’assurer que tous ont les mêmes connaissances. Le renforcement d’un apprentissage mécanique de la langue, en 1960, est finalement à interpréter dans une vision démocratique et égalitaire.

 

Citation

Une circulaire du 24 octobre 1961.

Les propositions qui sont faites reprennent et développent le principe d’un apprentissage mécanique de la grammaire, puisque pour chaque règle, un exemple est donné qui devra être appris et retenu pour s’assurer qu’à la fin du CM2, les élèves ont exactement les mêmes références:

«Il est rappelé que ces exemples, avec les définitions et les règles qui sont formulées, doivent être retenues par cœur. Pour la continuité, la clarté et l’efficacité de l’enseignement grammatical, il est en effet indispensable que ces notions de base soient fixées dans la mémoire des élèves dans les mêmes termes, sous la même forme et avec le même exemple

 

A partir de 1967, changement de direction. Alors que jusqu'à présent, l'importance était mise sur l'apprentissage de l'écrit, désormais on vise l'expression orale.

Citation

L’objectif reste le même: il s’agit d’apprendre à manier une langue élaborée, mais les démarches sont rigoureusement contraires: on part des pratiques linguistiques courantes pour conduire les élèves vers des registres plus soutenus en accordant la priorité à la communication orale.

La démarche d’acculturation qui était celle des Instructions précédentes est remplacée par le souci d’imprégnation puisque l’on prend appui sur les connaissances intuitives de la langue et que  l’apprentissage se fait par la pratique. La rédaction n’est plus la finalité, c’est l’expression qui en constitue le point de départ et d’arrivée.

 

Et pour finir sur la période du texte qui s'achève donc en 1972.

Citation

Dans les Instructions de 1972, les sous matières sont réparties en deux grandes familles: les activités de communication et les activités spécifiques.

De nouvelles rubriques font leur apparition: celle des «échanges oraux» qui n’existait pas jusqu’alors, et la poésie, qui remplace l’exercice de récitation et introduit une nouvelle dimension, celle de la créativité enfantine.

Ces Instructions qui constituent un tournant important dans l’enseignement du français représentent la réponse tardive de l’institution confrontée aux modifications structurelles de l’école primaire en 1959. Au cours de ces douze années, l’enseignement du français a longuement hésité entre tradition et rénovation.

La dernière phrase en gras rejoint un des points mentionné par @Chakkan (David).

Il y a 2 heures, Chakkan (David) a dit :

2. Avec l'apprentissage du poème, il y a le fait de réaliser le dessin qui l'illustre. On fait marcher la créativité, et avec un peu de chance le dessin peut aider à mémoriser le poème (ça c'est en <cheat mode> avec ma fille, je doute que les autres élèves utilisent ce biais. Dommage.

 

Il faudrait maintenant faire une étude sur l'évolution de l'enseignement du français pour les années 1972 à nos jours.

Mais c'est peut-être avec cette dernière évolution vers l'expression orale, que nous avons peut-être trouvé notre pont avec l'apprentissage par coeur des récitations et poésies de notre enfance (enfin pour ceux qui n'auraient pas l'âge de Maître Yoda :D).

 

Bon j'aurais pu m'éviter tout ce travail d'analyse du texte, mais j'avoue que cette petite recherche historique était intéressante.

D'autant qu'elle croise deux sujets complémentaires et différents, l'enseignement et la mémoire (même s'il s'agit plus ici d'enseignement).

Ceci dit, je vous conseille la lecture du texte donné en lien. Ce n'est pas très long à lire, et cela permet de vraiment bien comprendre l'introduction et l'évolution du "par coeur" dans l'enseignement français.

Et du coup, à la question d'@Alx "A quoi sert cette tradition scolaire de la récitation ?", c'est peut-être un début de réponse :).

 

Modifié par SébastienO
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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Chakkan (David) a dit :

Quel bonheur de faire apprendre à ma fille ses poèmes avec des palais mentaux ! :D 
2 min pour lire le poème, 10 minutes pour créer les accroches avec elle, et ... ben c'est tout. C'est su et on va jouer !

Cela pourrait être une nouvelle série de citations modernofacebookienne.

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsque tes enfants créent des histoires loufoques pour retenir des poèmes de Voltaire".

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsque tes enfants appellent chacun de leurs jouets par des numéros".

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsqu'un chat qui pisse sur ta moquette, ce n'est plus un problème pour toi, mais ton code de carte bleue".

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsque tu es le seul c.ouillon à sourire dans les embouteillages, car tu sais que tu as du temps pour ancrer des lieux pour ton chemin mental".

...

:D

 

Modifié par SébastienO
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Publié le
il y a 3 minutes, SébastienO a dit :

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsqu'un chat qui pisse sur ta moquette, ce n'est plus un problème pour toi, mais ton code de carte bleue".

Ah ah ah figure toi qu'à un moment dans mes 16 chiffres CB un truc arrive en Mob' par la Chine... Ca me fait tjs penser à la célèbre contrepèterie ;) 

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David

mnemonaute_tn.jpg

Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Alx a dit :

A quoi sert cette tradition scolaire de la récitation ?

A ça: (entre autre...)

 

Il y a 4 heures, SébastienO a dit :

"Tu sais que tu es mnémoniste lorsqu'un chat qui pisse sur ta moquette, ce n'est plus un problème pour toi, mais ton code de carte bleue".

Très bon! mdr 

Modifié par TanMai (Aurélien)
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We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le
Il y a 19 heures, SébastienO a dit :

Mais tu avais déterminé une image pour chaque nombre de 01 à 99, reliée ensuite aux nombres de ta table de rappel?

Tu avais ainsi deux tables?

Bonjour Sébastien,

Non, une seule table de rappel. Je ne mémorisais pas les nombres de pi par deux, mais avec le moins de mots possible ou le plus de logique possible.

Par exemple, pour la 39ème dizaine de décimales (de 291 à 300), j'ai un homme myope (39) en image de table de rappel et il a des bretelles (9415) qui se détachent (116) et font tomber un sabre (084). Aucune de ces images ne fait partie de ma table de rappel et il n'y a donc pas de confusion possible...

C'est pour faire avancer le schmilblick...

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  • Merci 2

Benoit Rosemont

www.benoitrosemont.com

Publié le
Il y a 14 heures, GaetanD a dit :

tu te mets souvent les fesses a l'air pour citer du St john perse ???

Un homme fesse à l'air citant du St John Perse... C'est un numéro de téléphone ? la chronologie des présidents americains ?... 

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We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, Benoit ROSEMONT a dit :

Bonjour Sébastien,

Non, une seule table de rappel. Je ne mémorisais pas les nombres de pi par deux, mais avec le moins de mots possible ou le plus de logique possible.

Par exemple, pour la 39ème dizaine de décimales (de 291 à 300), j'ai un homme myope (39) en image de table de rappel et il a des bretelles (9415) qui se détachent (116) et font tomber un sabre (084). Aucune de ces images ne fait partie de ma table de rappel et il n'y a donc pas de confusion possible...

C'est pour faire avancer le schmilblick...

Merci @Benoit ROSEMONT pour ces détails, je comprends un peu mieux.

Les seuls accroches étaient celle des dizaines. Et pour chacune d'entre elles, tu construisais une mini histoire, indépendamment du nombres de chiffres utilisés pour chaque élément de ton histoire (sur les 10).

C'est pour ça que tu te retrouves avec des mots de ton histoire en lien avec 2 chiffres, d'autres avec 3, ou 4.

Mais du coup, par rapport à ton exemple, tu as dû te créer un système de lien perso, pour retrouver 9415 à partir de "bretelles", 116 à partir de "se détachent", etc...?

 

Modifié par SébastienO

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    • Bonjour, est ce que ces 3 livres sont toujours disponibles à la vente? Bien cordialement Rémi
    • Pour une magie des pièces qui ne soit pas uniquement visuelle, je conseille de lire et de regarder les vidéos de Robert NEALE, d'Eugène Burger, de Chrisian CHELMAN, de David ROTH (déjà cité mais avec tout ce qu'il a publié, il y a de quoi faire), d'Arthur CHEVAUDRET, de Danny GOLDSMITH (certains diront que c'est dans l'esprit de Ponta The Smith : techniquement, c'est aussi difficile voire plus mais contrairement à Ponta The Smith il développe des idées de présentation, des thématiques, des accroches qui valent la peine de s'y intéresser), de Mario LOPEZ, de Rubi FEREZ (côté sonore), de Luis RUBIALES, de David WILLIAMSON, de Bernard BILIS (oui, il fait aussi des routines avec des pièces), de Juan TAMARIZ (Monedas), de Dominique DUVIVIER, de Tommy WONDER, etc... Je pense qu'il y a déjà matière.  
    • C'était l'objectif principal. Proposer une performance pour ce programme TV et au regard de ce que Yu Ho-jin avait déjà fait. Le second objectif est cela moi de montrer que d'autres magiciens proposant des performances techniques et visuelles aussi poussées existent. C'est une vitrine pour les manipulateurs coréens mais plus largement, pour les manipulateurs tout court. Honnêtement, on ne peut pas dire que ça donne une mauvaise image de la magie. 1) Ce numéro est une création. Cela ne veut pas dire que tous les créateurs doivent suivent le même chemin. C'est une façon de mettre au point un numéro original. J'ai déjà vu des numéros de magie à plusieurs mais un numéro de manipulation à 10 de ce niveau là, jamais. Donc c'est une première. Après il y a des tas de façon de créer, sans penser à l'effet de groupe. Donc pour répondre à la question : la création n'est pas forcément une déclinaison parfaite d'un numéro existant. 2) Au sein du numéro, il y a des phases où tous font les mêmes productions et des phases où chacun en fait une qu'il affectionne ou qui lui est propre. Tous ne sont pas des élèves de Yu Ho-jin. Il y a aussi des amis. Chacun de ces artistes a son propre numéro à côté. Il y a des touches personnelles de chacun. Après, ça reste un numéro en groupe donc il faut qu'il y ait par moment une certaine unicité. Bref, pour répondre à la question, il suffit de regarder le numéro, il y a les deux. 3) Rien de nouveau côté objets et presque rien de nouveau côté techniques utilisées. Ce qui est nouveau c'est la combinaison à plusieurs : un magicien déclenche les productions de cartes ici et là, une baguette passe des mains d'un magicien à un autre, etc...là nouveauté (et donc l'originalité du numéro) est là. 4) Ils ont choisi de miser tout sur la forme. C'est un choix adapté pour ce genre d'émission et pour un énième passage (il faut faire autre chose). Est-ce que cela veut dire qu'ils sont incapables de travailler sur le fond ? Non, c'est un choix, un choix compréhensible, délibéré. Ils savent que ça aura plus de succès qu'en travaillant sur le fond pour ce genre d'émission (format court, quelques minutes). 5) Non, évidemment. 6) Je pense qu'ils l'ont fait uniquement pour l'émission et qu'ils ne pensent pas tourner avec ce numéro. C'est une façon de faire leur promotion à chacun. Après, peut être que certains grands cabarets, théâtres ou programmes TV souhaiterons proposer ce genre de numéro. On peut aussi imaginer un spectacle où chacun présente un numéro (pour le coup, des numéros où la personnalité de chacun s'exprima beaucoup plus) et en final, ils font leur numéro tous ensemble. L'avenir nous le dira ! Ils ont eu le mérite de mettre ça au point, de proposer cela. Après, le public, les producteurs, etc...sont libres d'y trouver leur bonheur ou non. 7) Un feu d'artifice de productions et voyages de cartes, d'une baguette + la baguette boomerang qui ressort bien. Une technique impeccable, la synchronisation des artistes, l'esthétisme des gestes. C'est comme au Cirque du Soleil. Ce sont des tableaux. Il y a des performances mais peu de personnalité. Ce sont les numéro solo ou à deux qui ponctuent les spectacles du Cirque du Soleil, constituent un fil rouge et vont donner de la profondeur au spectacle. Mais voilà, on est dans ce cas sur des spectacles, pas sur un numéro de quelques minutes où ce mariage de fond et de forme est difficile à mettre en place. 😎 Non évidement. Mais il faut des artistes proposant ce genre de numéro. D'autres proposeront des numéros sur le fond (mais pas dans ce genre d'émission ou alors difficilement). Une émission comme le cabaret de Patrick SÉBASTIEN permettait aux artistes de s'exprimer de manière plus "posée" (format de 4 à 8 min et non de 2-3 min, pas de jury mais juste un public et des caméras, pas de buzzers, pas de publicité sauf celle d'artistes et pas de jeu sms, pas d'argent à gagner mais des cachets pour chaque numéro). 9) On ne peut pas dire que c'est un numéro de danse, un ballet. Il y a une chorégraphie mais aussi des effets magiques, des impossibilités (cartes qui sortent en quantité de nul part, voyages, etc...). Vous n'y trouvez pas de sensation magique, d'autres la trouvent. Ce numéro ne fait pas l'unanimité ici, c'est certain. Mais les avis sont partagés, les ressentis aussi. 10) Très bon sujet de philosophie à proposer au bac. Je dirais, sans partir dans une longue rédaction que l'efficacité est ce qui a été recherché ici. La question en filigrane est " Est-ce que les artistes qui ne cherchent pas à être toujours dans l'efficacité ont un avenir ?", "Est-ce que les numéros avec une histoire, un personnage, une ambiance qui s'installe tranquillement, etc...ont encore un avenir ?" Ma réponse est oui, bien sûr. Pas dans ce genre d'émission (ou difficilement) mais dans les théâtres, les festivals, les cabarets (il y en a encore, ça "repousse" un peu partout). Le mouvement magie nouvelle a proposé l'opposé de ce genre de numéros "efficaces". Mon seul regret est que les numéros de magie nouvelles sont trop souvent accompagnés d'une ambiance assez lourde, glauque voire suicidaire. Mais il y a des pépites qui sont nées avec ce mouvement tout comme il y a des pépites qui sont nées avec des émission comme Incroyable Talent. Il ne faut pas voir tout en mal ou en bien. Il y a de bonnes et de mauvaises choses partout. En bref, cher @Hugues PROTAT, votre inquiétude est justifiée et vos interrogations très pertinentes. En tout cas je les ai trouvées pertinentes sinon je n'aurai pas pris plus d'une heure à y proposer mes réponses. Mais je pense que vous avez besoin d'une bonne dose d'optimisme et j'espère, au travers de mes réponses, vous en avoir apporté un peu. A noter tout de même qu'au sein de ce numéro, en dehors des petites machines à fumée, pas d'électronique utilisé. La technologie permet des choses merveilleuses et je ne suis pas contre son utilisation mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui il est difficile de construire un numéro de scène novateur sans électronique. Après je fuis l'électronique à titre personnel car si on n'a pas les moyens d'acheter tout en double voire triple exemplaire, ça fini toujours par "merdouiller" à un moment ou à un autre.
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