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Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX


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il y a 5 minutes, Melvin a dit :
il y a 6 minutes, Shiva a dit :

Allons au bout de l'hypothèse et posons la question cruement : Moïse et Jésus étaient ils des escrocs ? :D

Tu peux être un escroc avec de bonnes intentions quand même !

Tu es en train de dire que l'illusionnisme peut servir à autre chose que les deux grandes fonctions que nous lui connaissons (et uniques pour certains) : divertir ou escroquer.

Modifié par Shiva
  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Dans "illusionnisme", je met le fait d'utiliser des trucages dans le but de divertir.

Un faux messie se sert de trucages pour tromper des gens dans le but de les convaincre d'idées personnelles, de distiller une idéologie bonne ou mauvaise. Une sorte d'escrologisme à base de trucage.

 

Modifié par Melvin

Melvin

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Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Hypothèse  : si ces prophètes sont des faux prophètes et s'il y a vraiment envie de tromper de la part de ces prophètes, il faut utiliser forcément des moyens concrets pour réaliser les miracles en question, et je ne vois pas d'autres moyens que des trucages comme l'aurait fait un illusionniste puisque le but est le même : rendre possible l'impossible. Donc la vision de Majax est un aspect important à prendre en compte : les miracles en question sont-ils réalisables par le truc ?

« Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie »

On ne va pas refaire le sujet sur l’existence de dieu, ni en commencer un sur la réalité des miracles…

Mais repenchons nous sur ce que fait l’illusionniste.

Il reproduit des choses dites « surnaturelles », par des moyens naturels, mais en faisant en sorte que ces moyens n’apparaissent pas au public.

C’est tout.

Il n’est, à la base, ni un expert en thaumaturgie, ni une référence en matière biblique, ni en histoire.

Ce sont d’autres compétences, qu’il faut travailler en plus, si on veut dire des choses sur ces sujets.

Je ne sais pas ce qu’il en est de Majax, j’imagine qu’il a sérieusement étudié son sujet, et pas QUE du point de vue de l’illusionniste.

 

Car si on se cantonne dans ce point de vue, on retombe sur le sempiternel:

« Je peux le faire aussi, en trichant. »

Ce qui ne donne pas une indication positive ou négative sur le phénomène étudié, mais juste exactement ce que ça dit :

Oui, en trichant, on peut le faire aussi….

Marcher sur l’eau, ou le long d’un mur vertical, léviter, multiplier les objets, avoir des vases inépuisables, guérir des malades, et même ressusciter des morts, animer des golems, les illusionnistes ont fait un peu tout ça, il me semble.

En trichant.

Mais dire cela, c'est sous entendre : puisque je peux le faire en trichant, ils trichent aussi.

Cela ne me semble pas une méthode ouverte, ni même logique, mais ressemble davantage à une manipulation, chose que savent très bien faire les illusionnistes... eux aussi :)

Mais ils peuvent aussi contrefaire des choses « naturelles » : une mémoire prodigieuse, une grande force, des capacités de calculs rapides…

Et si on veut aller dans le détail, ils passent leur temps à contrefaire des choses triviales :

Poser la première carte du paquet sur la table, prendre la pièce etc.

Le grand truc des illusionnistes, c’est effectivement de faire une chose tout en paraissant en faire une autre.

Jamais cela ne fournis d’indice sur la façon de faire la chose « sans tricher », sinon, cela voudrait dire qu’on ne peut pas avoir une bonne mémoire, ou poser vraiment la première carte sur la table: ils trichent en faisant cela, donc tout le monde doit tricher?

C'est un peu absurde, quand on pousse le raisonnement, non?

Leur expérience de la tricherie permet, naturellement, de déceler d’autres tricheurs, et de parfois les prendre sur le fait, mais ça s’arrête là.

 

J’espère donc sincèrement que ce livre ira plus loin que le fait de dire : en trichant, je peux aussi…

Car ça, on s’en doutait déjà ;)

Et au passage, si, il y a bien d'autres méthodes que les trucages, pour tromper les gens :)

Le plus souvent, ils se trompent tout seuls...

Gilbus

Modifié par Gilbus
  • J'aime 3

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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il y a 9 minutes, Gilbus a dit :

Je ne sais pas ce qu’il en est de Majax, j’imagine qu’il a sérieusement étudié son sujet, et pas QUE du point de vue de l’illusionniste.

Ben en fait si... dans ce livre Majax ne se met QUE du point de vue de l'illusionniste qui fait des hypothèses d'explication (en supposant donc que les miracles ont vraiment eu lieu et qu'ils ne sont pas à prendre au sens symbolique).

Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Ben en fait si... dans ce livre Majax ne se met QUE du point de vue de l'illusionniste qui fait des hypothèses d'explication (en supposant donc que les miracles ont vraiment eu lieu et qu'ils ne sont pas à prendre au sens symbolique). 

Arf, ça donne moins envie d'acheter le livre, du coup...

il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

Ou alors, c'est Dieu qui s'amuse à simuler la triche des illusionnistes, avec ses miracles?

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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il y a 38 minutes, Gilbus a dit :

Ou alors, c'est Dieu qui s'amuse à simuler la triche des illusionnistes, avec ses miracles?

Une tricherie sacrée ?

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

C'est bien pauvre pour un livre et je rejoins alors Gilbus, ça donne moins envie d'acheter.

Mais pourquoi attendre plus de Majax ?  Un illusionniste n'est pas mieux placé pour écrire un livre sur ces phénomènes qu'un danseur, jongleur ou musicien.

Tout au plus dire qu'on peut effectivement reproduire ces phénomènes avec des trucs, n'est ce pas ce qu'il fait depuis des années avec les médiums et autres escrocs ? 

Veut-il sous-entendre alors, comme dit Shiva, que Moise et Jésus en font partie ?

Le miracle dans tout ça serait que son livre tienne un an alors que la Bible et le Coran,La Thora, La Bhagavad Gita et le  Bardo Thödol se lisent encore de nos jours.

Le sacré doit le rester, libre à nous d'y adhérer ...Ou pas.

 

Si Dieu existe j'espère qu'il a une bonne excuse.

Woody Allen

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Je ne suis pas d'accord avec vous sur le pauvre intérêt du livre.

Il n'est pas évident d'avoir des solutions à des miracles. La recherche sur les solutions possibles (trucage, mise à profit d'un évènement naturel...) est tout sauf dénuée d'intérêt car au bout du compte il y a toujours la question "est-il possible que je me sois fait berné par un truc ?". Une réponse positive peut aider à relativiser la prétendue véracité des faits tels qu'ils sont décrits dans les textes religieux. Et ce n'est pas rien à l'heure de l'aveuglement.

Melvin

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    • Alors voilà pas beaucoup d'info sur cette routine qu'est "trou noir" qui je trouve est juste superbe !!! Acheter il y as environ 3 ans maintenant,  étant quasiment débutant à cette époque (maintenant je me débrouille) mon but était d'arriver à la réaliser, chose faite à 99% après quelques semaines de pratique quelle bonheur !!  Routine extrement visuelle et comme tout se qui est visuelle cela marque énormément !!! Une histoire qui colle parfaitement!!je ne m'en lasse pas!! Les explications sont plutôt clair réalisable facilement pas de technique de foufou!!! Le seul point négatif je trouve se sont les cartes lisses qui se salissent à une vitesse pas possible et leur manque de souplesse.
    • Bonjour !  N’étant pas un grand fan de l’huile et l’eau j’aurais pu être d’accord avec beaucoup d’arguments mais après une commande j’ai reçu « les rouges et les noires » gratuitement donc j’ai appris la première routine. Étant magicien résident dans un restaurant je fais des prestations très régulières et j’ai testé le numéro avec une présentation de mon cru à base d’huile de vidange et d’eau grenadine. Évidemment, j’ai oublié de prendre les gens pour des idiots et je présente pas ça comme si les cartes étaient vraiment autre chose que des cartes mais elles illustrent le côté non-miscible de l’expérience. Mes conclusions sont sans appel, les spectateurs adorent l’effet, sur une petite assemblée j’en tire autant de plaisir qu’une bonne routine de cordes, de chop cop ou encore que mes effets de carte les mieux construits. Dans cette routine je commence par échanger une goute, puis deux, puis 3 mais les tas s’échangent, trois effets crescendo qui ouvrent le bal avec des éclats de rire et des mines réjouies. Ensuite il y a une phase 2 où on montre/laisse voir les faces des cartes et c’est très trompeur. Avant chaque révélation depuis le début de la phase 1, je touche le paquet noir « huile de vidange » sur l’autre paquet et ça finit par donner l’impression que je fais ce que je veux parce qu’il change souvent de côté. Fait avec nonchalance c’est très divertissant. En phase 3 je change d’expérience et je pars sur une partie de paintball qui amuse beaucoup les spectateurs et pour finir, il y a une fausse explication que j’ai un peu modifiée grâce à un étalement ascanio pour que la carte qui disparaît d’un des tas apparaisse bien au milieu de l’autre, c’est plus sympa… Pour conclure, c’est vous qui montrez l’effet, le but c’est pas de briller par votre intelligence et votre maîtrise mais de divertir les spectateurs. Quelque soit le tour, le but peut être atteint. Si c’est pour une démonstration d’intelligence, c’est différent. Mais si votre personnage est maîtrisé et que votre présentation de cet effet est précise, aucun concept n’est mauvais à mon sens.    Bonne journée 😄
    • Bonsoir à tous! Je vois que le sujet suscite le débat! C'est parfait, c'était le but 🙂 Je vais essayer de clarifier ma pensée et d'enrichir les discussions sur la base des commentaires de certains. En fait, je crois que fondamentalement c'est là que je ne suis pas d'accord. C'est à mon sens un effet qui, peu importe comment on se l'approprie, sera toujours un peu bof. C'est comme une mauvaise technique de levée double: on a beau se l'approprier autant qu'on veut... si elle est de base plutôt moyenne, on ne fera jamais de miracles avec. Je rejoins tout à fait votre avis sur le fait que l'huile et l'eau n'est pas isolée, et qu'il y a plein plein (plein) d'effets dont on pourrait questionner la pertinence (promis, j'attends encore quelques semaines avant d'ouvrir le dossier de la carte ambitieuse...😇). C'est très important d'aimer ce qu'on fait! Je m'amuse beaucoup à pratiquer la magie d'Ernest Earick, dans By Forces Unseen. Mais bon, c'est pour moi quoi. Si ça vous amuse de faire des huiles et eau, ça n'est bien évidemment pas moi qui vais vous en empêcher 😄 Sur le point des spectateurs: ils aiment peut-être ça, mais ne seraient-ils pas encore plus emballés si on leur proposait des trucs plus chouettes? Bon, ben là, on touche typiquement aux raisons qui font que je n'aime pas beaucoup l'huile et l'eau: Il n'y a justement pas trois phases différentes. On prend les cartes, on les alterne, et on montre qu'elles se sont séparées. C'est trois fois la même chose, avec, je vous l'accorde, le petit "twist" à la fin. C'est bien exécuté, je n'ai rien à redire là dessus, et surtout je ne suis pas là pour bâcher les confrères - mais on touche bien à ce que je veux montrer du doigt: c'est structurellement un effet problématique. C'est un cas un peu exceptionnel, mais là c'est vrai que c'est thématique 😄 Je ne suis pas d'accord avec ça. Je n'interroge pas tant sur mon désamour personnel pour l'effet (qui, somme toute, est assez secondaire) mais sur les errements inhérents qu'il a, en termes de structure. On ne m'ôtera pas de l'idée que c'est toujours un peu rébarbatif: quand les prémices de l'effet, c'est qu'on va séparer des cartes noires des cartes rouges... Ben on ne peut pas faire grand chose d'autre que d'intercaler des cartes noires avec des cartes rouges, et de les séparer... Bon, ensuite, la technique: on en revient encore une fois aux données de base du problème. On veut montrer que des cartes intercalées peuvent se séparer: apart en les montrant ouvertement intercalées (et je veux dire ouvertement, hein - genre on peut laisser le spectateur les intercaler une à une sur la table, à vue, s'il le veut), ça ne peut pas être convaincant. Et je n'ai encore vu de version de l'huile et l'eau qui permet cette pureté technique. Pour reprendre l'analogie avec la cuisine: si un plat a bien trop de sel, au point que ça en soit immangeable, ça ne sera pas mon palais le problème, mais le plat. Ben avec l'huile et l'eau, c'est pareil. Haha, en l'écrivant je me suis fait la même remarque, mais j'ai poussé le diable jusqu'au bout parce que moi aussi je suis fan absolu de Ricky Jay 😉 J'admets que dans la liste, c'est peut être pas l'effet qui est, de manière inhérente, le plus dingue! Et quant à la simplicité et le minimalisme de l'huile et l'eau, je pense avoir déjà un peu dit ce que j'en pensais au-dessus.   Voilà, bonne soirée à tous, amitiés, et à vous lire! 🙂
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