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Publié le (modifié)

Le problème des chaines YT c'est la course aux visiteurs. Alors pour appater les internautes on montre parfois n'importe quoi, n'importe comment en s'essuyant royalement les pieds sur l'éthique.

La pseudo justification sur la pédagogie est un leurre. Un vrai pédagogue est celui qui fait répéter et en expliquant parfois de différentes façons ce que l'élève doit atteindre (je le sais bien en tant que prof de théatre). Un pédagogue corrige les fautes de ses élèves (c'est ce que je fais avec mes élèves en cours de magie). Le résultat de ce genre de vidéos est que les personnes croient savoir faire alors qu'ils le font mal (et bien souvent ils recopient les erreurs de la vidéo elle-même). Et je ne parle pas de l'élocution et des textes qui accompagnent la vidéo: pas de texte, pas d'histoire, une élocaution approximative et j'en pense. La magie c'est une histoire avant tout et pas un truc que l'on montre vite fait sur des vidéos qui rasent le niveau zéro de la magie.

De plus, enseigner cela s'apprend et on n'est pas formateur ou prof parce que l'on se filme vite fait dans sa chambre. L'enseignement de quelque chose est un métier ou bien est donné par une personne professionnel de la pratique de ce quelque chose.

Modifié par Moonlight
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Thierry Périchon
http://www.moonlightanimations.fr
 

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Publié le
Il y a 14 heures, Gilbus a dit :

C'est sans doute parce que quand je tape "tour de magie" sur YouTube, il me sort plus de tutos que de numéros de magie...

Essayez, vous serez surpris...

Hello Gilbus

Ce n'est pas trop surprenant que le moteur de recherche de YouTube propose des tutoriels relatifs aux mots "tour de magie" (merci pour ce conseil ;)), j'ai saisi "spectacle de magie" et YouTube propose des spectacles de magie, logique. 

Il existe également un nombre considérable de livres  dévoilant des "secrets" et s'intitulant  (au moins en partie) "Tours de magie". Dans le grand public, qui achèterait un livre de tours de magie sans explications ? OK, je sais qu'il en existe mais ce n'est pas la majorité n'est-ce pas ?

Au hasard de Google Images :

1359876-gf.jpg

les-100-meilleurs-tours-de-magie.jpg

 

52-tours-de-magie-pour-les-enfants.jpg

 

1fd8715c7805d1b2f4115c3587cb62a2.jpg

 

 

...

 

Publié le (modifié)

L'intéressé ne semble en réalité pas si intéressé que ça... Pour quelqu'un qui voulait échanger un point de vue, c'est devenu assez unilatéral comme discussion.

Et pour rebondir sur le message de Moonlight, je pense que tu as mis le doigt sur quelque chose d'important, ces gens là pensent faire de la magie parce qu'ils ont "le truc", hors il ne propose qu'une démonstration de ce truc et pas de la magie. Ils ne dévoilent même pas la magie, ils dévoilent juste "le truc". C'est encore pire.

Modifié par Niels PoP's
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Publié le
Il y a 6 heures, Christian Girard a dit :

Il existe également un nombre considérable de livres  dévoilant des "secrets" et s'intitulant  (au moins en partie) "Tours de magie". Dans le grand public, qui achèterait un livre de tours de magie sans explications ? OK, je sais qu'il en existe mais ce n'est pas la majorité n'est-ce pas ?

En effet, encore que dans le cas des livres il faut qu'ils les achètent et pire: qu'ils les lisent :D 
Aussi faible puisse être le prix des livres que tu viens d'ajouter, ça permet quand même de limiter d'une certaines manières la "simple" curiosité. Celui qui va l'acheter va peut-être justement avoir une motivation autre que simplement savoir et passer à autre chose.

Alors que sur YouTube... c'est justement tout à fait autre chose, les gens peuvent librement y venir satisfaire leur curiosité, peu importe la raison ;) 

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Marcus Majart

Facebook Twitter Youtube

Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Marcus Majart a dit :

En effet, encore que dans le cas des livres il faut qu'ils les achètent et pire: qu'ils les lisent :D 
Aussi faible puisse être le prix des livres que tu viens d'ajouter, ça permet quand même de limiter d'une certaines manières la "simple" curiosité. Celui qui va l'acheter va peut-être justement avoir une motivation autre que simplement savoir et passer à autre chose.

Alors que sur YouTube... c'est justement tout à fait autre chose, les gens peuvent librement y venir satisfaire leur curiosité, peu importe la raison ;) 

Tu prêches un converti et un amateur de livres, Marcus. 9_9

Gilbus connaît mon point de vue sur son combat (louable en soi) contre la révélation de "secrets" magiques sur YouTube, il est déjà perdu.

Par ailleurs "satisfaire sa curiosité" c'est me semble-t-il une démarche louable, la transmission du savoir aussi (sans doute plus que la préservation de "secrets"), et je ne peux pas condamner la curiosité légitime de tout un chacun (du coup sans doute vaut-il mieux de bons tutoriels, il y en a,  que les daubes que l'on peut parfois trouver, ce qui ouvre un autre champ de réflexion).

On s'éloigne du sujet "magie" mais le culte du secret me rappelle un élément de ce film, 120 battements par minute, celui où les  laboratoires pharmaceutiques font de la rétention d'informations au sujet de certaines molécules nouvelles pour lutter contre le sida : 

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/120_battements_par_minute

 

Pour autant, les débineurs sur YouTube, surtout quand ils sont très mauvais, me débectent autant que vous, je vous rassure.

 

 

 

Modifié par Christian Girard
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Publié le
Il y a 5 heures, Christian Girard a dit :

Tu prêches un converti et un amateur de livres, Marcus. 9_9

Gilbus connaît mon point de vue sur son combat (louable en soi) contre la révélation de "secrets" magiques sur YouTube, il est déjà perdu.

Par ailleurs "satisfaire sa curiosité" c'est me semble-t-il une démarche louable, la transmission du savoir aussi (sans doute plus que la préservation de "secrets"), et je ne peux pas condamner la curiosité légitime de tout un chacun (du coup sans doute vaut-il mieux de bons tutoriels, il y en a,  que les daubes que l'on peut parfois trouver, ce qui ouvre un autre champ de réflexion).

On s'éloigne du sujet "magie" mais le culte du secret me rappelle un élément de ce film, 120 battements par minute, celui où les  laboratoires pharmaceutiques font de la rétention d'informations au sujet de certaines molécules nouvelles pour lutter contre le sida : 

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/120_battements_par_minute

 

Pour autant, les débineurs sur YouTube, surtout quand ils sont très mauvais, me débectent autant que vous, je vous rassure.

 

 

 

Avant toute chose merci pour la référence au film car je ne connaissais pas du tout et ça a l'air intéressant.

Pour le reste je suis d'accord avec quasi l'entièreté de ton développement, y compris la transmission du savoir lorsqu'il s'agit d'un domaine primordial, comme le domaine de la science par exemple (au sens très large, ça inclut donc en effet la recherche d'un vaccin contre le sida). Dans le cadre de la magie... c'est différent. Je dirais, sans dire que c'est "primordial", que c'est intéressant de garder cette notion de transmission du secret afin de faire évoluer la magie, trouver d'autres astuces, etc... Mais tout ceci j'estime que ça doit se faire dans un cadre non public. Une chaîne YouTube avec uniquement des vidéos privées échangées entre personnes entendues, ça je trouve excellent. Au même titre que "la chambre des secrets" sur VM. Une personne émet une idée, l'autre ajoute sa pierre à l'édifice, etc... 

Seulement voilà dans le cas du débinage, y compris celui de qualité (je fais référence à des magiciens pro qui débinent de temps en temps sur leur chaîne), je ne trouve personnellement rien de positif là-dedans.

Mais je suis également d'accord avec toi sur le fait que vouloir enrayer ce problème est un combat perdu d'avance. 

D'ailleurs ça me fait penser à ça, je ne sais pas si tout le monde ici a vu cette vidéo mais perso j'ai adoré (désolé elle est en anglais) mais c'est Justin Miller qui explique pourquoi il ne fait pas de tutoriaux: 

Au moment de la vidéo j'ai pu la commenter, je vois maintenant en reprenant le lien qu'il a dû désactiver l'affichage des "like/dislike" mais aussi des commentaires. J'imagine que... ça a rendu quelques personnes furieuses :P 

Pour finir je précise ma notion ci-dessus de "entre personnes entendues" pour pouvoir transmettre le savoir car quand on voit parfois les chacals qui peuvent être capables de faire tout et n'importe quoi (aussi bien particuliers que dans le business) je comprends parfaitement (à 100% même) que certains magiciens refusent de partager quoi que ce soit (même s'il y a un "beau billet" à la clé ;) ). D'ailleurs on sait bien que certains magiciens se sentent parfois obligés de quand même sortir leur tour uniquement pour éviter de se faire court-circuiter par quelqu'un d'autre juste parce qu'ils ont exécuté le tour (même pas expliqué donc) :( Des chacals j'vous dis ma p'tite dame... :) 

Marcus Majart

Facebook Twitter Youtube

Publié le (modifié)

Certes, je suis d'accord avec toi, le combat pour enlever les tutos sur YouTube est perdu,faute d'avoir eu une réactivité il y a des années, quand le phénomène à commencé en français (le combat anglophone est perdu, lui, depuis longtemps...)

Cela ne veux pas dire que TOUT est perdu:

On peut encore sauver des gens, à défaut de sauver des secrets...

Mais pas en jouant le jeu, et en proposant de "meilleurs tutos":

Cela serait aller dans le sens d'une disparition du secret, et je ne vois pas l'intérêt pour la magie.

Le seul avantage des tutos pourri, c'est paradoxalement leur nombre phénoménal.

Les choses les plus intéressantes sont noyées dans une bouillie peu ragoutante, qui rend difficile de trouver les choses les plus croustillantes.

Cela n'empêche pas de trouver les secrets, mais peut dégoûter certains curieux, car Trop de tuto tue le tuto,en quelque sorte...

 Mais tout ce que nous pouvons espérer maintenant, c'est que quelques magiciens issus des tutos YouTube prennent conscience de l'importance du secret, et nous rejoignent.

C'est en ce sens que je parle de "sauver les gens" plus que les secrets.

 

Quand à l'aspect positif de la diffusion d'informations, tu prêches un convaincu.... sauf dans le domaine de l'illusionniste.

Je ne vais pas refaire le couplet sur la différence entre la magie et les autres domaines où le secret n'est pas une base de travail...

Je sais, le mot secret sonne maintenant comme un gros mot à l'heure d'Internet. ben pas pour moi.

 

Enfin, ton parallèle avec les rétentions d'informations sur le SIDA est proprement choquant.

Et malvenue dans ce cas, car c'est précisément l'inverse que je défends:

Donner l'information sur le SIDA est une œuvre de vie.

Donner les trucs de magie est une œuvre de mort (pour le tour divulgué)

C'est exactement la démarche inverse.

D'autre part, cela met en parallèle des degrés de gravités sans commune mesure : bien évidemment, que le SIDA n'est pas comparable à l'explication d'un tour de carte sur le net!

Mais mettre en corrélation des cas de gravité sans point de comparaisons possible est un procédé courant pour diminuer la nocivité de certaines choses:

exemple: OK, mon aérosol ne sent pas bon, mais n'oublions pas les chambres à gaz!

Parler de SIDA dans une discussion sur le débinage me semble tout aussi choquant.

 Gilbus

Modifié par Gilbus
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Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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