Sondage lune / anniversaire

[Marc PAGE]

Oh la la ! Je ne voulais pas déclencher un tel déferlement de théories. Je sais bien que des études plus récentes décrivent de manière plus juste certains phénomènes mais quand on aborde la physique, il faut savoir mesurer ses propos.

La loi de la gravitation universelle de Isaac NEWTON n'a en aucun cas été invalidée par la relativité (restreinte puis générale). Cette dernière a juste permis d'en donner les limites de validité.

Toute loi, toute théorie a ses limites de validité. La relativité (restreinte ou générale) ont leurs limites d'application aussi.

La loi de la gravitation de Newton reste valable aujourd'hui pour expliquer les marrées. Les conditions sont réunies pour que cette loi soit applicable (vitesses faibles devant celle de la lumières, corps massifs, distances, etc...) et permette donc d'expliquer certains phénomènes (dont les marrées), tout comme nous pouvons considérer le référentiel du mouvement d'une bille en chute dans un laboratoire comme galiléen (à l'échelle du système solaire, ce n'est déjà plus exact mais la durée de la chute est négligeable devant la durée de rotation et de révolution de la Terre) donc on peut considérer le référentiel du labo comme galiléen.

En physique, nous faisons toujours des approximations. Par n'importe comment, pas sans raison mais elles sont toujours nécessaires. On ne peut pas tout considérer. On ne peut pas décrire exactement la réalité, on ne peut que s'en approcher.

La loi de Newton reste aujourd'hui la meilleure approximation qui soit pour expliquer les marrées. C'est juste qu'aujourd'hui, cette loi est englobée dans une théorie plus large : la relativité. Et un jour nous découvrirons sans doute des théories qui engloberont la relativité. C'est ainsi. Les lois ne sont jamais invalidées : elles ne sont valables que dans certaines limites, établies ou à découvrir.

Et il ne faut pas confondre loi et postulat. Pour élaborer sa théorie sur la relativité restreinte, Albert Einstein a dû faire des hypothèses, poser des postulats. L'un d'eux était : "et si la gravitation n'était pas une force ?". Ceci ne signifie en aucun cas que, dans le cas de la Terre et de la Lune, le phénomène de gravitation ne peut pas s'expliquer par des interactions que l'on modélise par des forces. Tout dépend de l'échelle que l'on considère : localement (à l'échelle du système Terre-Lune), le phénomène des marrées peut parfaitement s'expliquer par des forces. Ce n'est pas faux. C'est juste une bonne approximation, une façon assez juste de décrire la réalité de manière simple et c'est tout l'intérêt de cette loi : apporter une explication simple tout en restant assez juste ou oserais-je dire, relativement juste.

Quant à tes deux seaux de terre, ce sont d'autres types d'interactions qui sont prépondérantes à cette échelle : les interaction électromagnétiques et le poids (la gravité ou pesanteur), forme "locale" de la loi de la gravitation de Newton. Nous ne sommes pas de le cas de corps assez massifs pour que les interactions gravitationnelles soient prépondérantes.

A la place de ton professeur, je t'aurais donc répondu : chaque loi, chaque théorie en physique a ses limites de validité et selon le niveau à ce moment là j'aurais :

- soit fait une comparaison interactions gravitationnelle / interactions électromagnétiques (niveau 1èreS)

- soit abordé la relativité restreinte (Terminale S)

- soit abordé la relativité générale avec beaucoup de précautions (car il n'y a pas encore d'unanimité sur beaucoup de points aujourd'hui) à un niveau universitaire

Nous sommes sur un forum de magie. J'ai juste voulu mettre mon  grain de sel de manière un peu "romantique" en disant "et pourtant, malgré cette distance Terre-Lune qui nous semble énorme, il y a des interactions". Mon intention n'était pas de donner un cours de physique.

Une petite vidéo que j'utilise pour mes élèves de 6èmes afin qu'ils prennent conscience de la notion d'échelle :

Cette immensité peut être effrayante mais le plus beau dans tout ça, c'est qu'aussi insignifiants que nous soyons, nous avons pu imaginer tout cela, savoir tout cela et même voir tout cela (ou presque) de nos propres yeux. Nous sommes insignifiants par la taille mais l'esprit humain est tout-de-même incroyable.

 

 

 

Modifié 28 janvier 2018 par marc page

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Si, la loi de loi de la gravitation de Newton a bien été invalidée. Comme d'autres de ses affirmations, concernant le cumul des vitesses, par exemple et la non limitation de la vitesse de la lumière.
Les masses ne s'attirent pas dans l'univers, c'est juste une illusion. Par contre on peut faire comme si c'était vrai, à notre échelle et avec une bonne approximation, satisfaisante. Mais il ne faut pas confondre réalité et commodité de calcul. 
Si le GPS se référait à Newton, l'erreur de la localisation sur Terre serait importante (un décalage d'environ 10 km par jour, qui serait quand même réduit fortement du fait de la présence d'une triangulation entre plusieurs satellites). Tandis qu'avec la Relativité, cette localisation est ultra précise. Idem pour l'avance du périhélie de Mercure, erreur avec Newton, exactitude avec la Relativité. Et les étoiles doubles, et les trous noirs, et la déviation des rayons lumineux, et...

Quant à la référence universitaire... Désolé de le préciser, mais ce que je sais je le tiens de la part de savants ou de spécialistes du C.N.R.S. J'ai fait partie des Écrivains Scientifiques de France, où j'ai pu rencontrer de vrais scientifiques, de haut niveau. La théorie de la Relativité générale n'a jamais connu une seule faille, sauf des critiques de la part de "plaisantins".

Et beaucoup d'autres choses encore, mais là on n'en finirait plus et ce n'est pas le sujet de ce fil. Au départ c'était juste une remarque.

Modifié 28 janvier 2018 par Edler

[Frédéric NOWACKI]

Le 29/01/2018 à 00:50, Edler a dit :

Si, la loi de loi de la gravitation de Newton a bien été invalidée. Comme d'autres de ses affirmations, concernant le cumul des vitesses, par exemple et la non limitation de la vitesse de la lumière.
Les masses ne s'attirent pas dans l'univers, c'est juste une illusion. Par contre on peut faire comme si c'était vrai, à notre échelle et avec une bonne approximation, satisfaisante. Mais il ne faut pas confondre réalité et commodité de calcul. 
Si le GPS se référait à Newton, l'erreur de la localisation sur Terre serait importante (un décalage d'environ 10 km par jour, qui serait quand même réduit fortement du fait de la présence d'une triangulation entre plusieurs satellites). Tandis qu'avec la Relativité, cette localisation est ultra précise. Idem pour l'avance du périhélie de Mercure, erreur avec Newton, exactitude avec la Relativité. Et les étoiles doubles, et les trous noirs, et la déviation des rayons lumineux, et...

Quant à la référence universitaire... Désolé de le préciser, mais ce que je sais je le tiens de la part de savants ou de spécialistes du C.N.R.S. J'ai fait partie des Écrivains Scientifiques de France, où j'ai pu rencontrer de vrais scientifiques, de haut niveau. La théorie de la Relativité générale n'a jamais connu une seule faille, sauf des critiques de la part de "plaisantins".

Et beaucoup d'autres choses encore, mais là on n'en finirait plus et ce n'est pas le sujet de ce fil. Au départ c'était juste une remarque.

Je suis très surpris par ta remarque et il doit s'agir d'un malentendu car je ne pense pas qu'on puisse dire que la gravitation de Newton est invalidée. Comme l'a déjà dit Marc Page, au contraire, les équations de Newton se retrouvent comme limite en champ faible des équations d'Einstein.  Ca se démontre dans tout cours de M1 ou M2 qui se respecte. Tu peux aussi regarder les cours de Weinberg. Plus en MP si tu as besoin.

Modifié 30 janvier 2018 par Fredzik

[Frédéric FÈVRE]

Fait

 

[Pierre GUSS]

Fait !

Le 29/01/2018 à 00:50, Edler a dit :

Mais il ne faut pas confondre réalité et commodité de calcul.

J'ai toujours crû, moldu que je suis, que les sciences ne prétendaient pas fournir une quelconque "réalité", mais modestement des modèles permettant de prédire le résultat des phénomènes : si je lâche la pomme, alors elle tombe. Et je sais dire à quelle vitesse elle tombe, où elle tombe, avec quelle force elle frappera le sol et quel sera l'impact. Pourquoi elle tombe ? A cause de la gravitation. Pourquoi la gravitation ? Parce que des masses s'attirent. Pourquoi des masses s'attirent (bon là, y a peut-être une réponse, mais je n'y connais rien  ) ? Néanmoins, on arrive à une limite lorsqu'on enchaine les "pourquoi", ce moment où l'on attend la barrière du postulat, et c'est en cela que l'on parle de modèle et non pas de réalité.

Le but n'est pas de jouer sur les mots, mais d'illustrer le fait que LA science, celle-là même qui dirige notre monde, cette rationnalité qui gouverne presque tout désormais... n'explique pas vraiment une quelconque réalité... 

Et c'est là que la magie prend une place particuliére : nous rappeler que notre pensée rationnaliste provoque certes des résultats, mais ne fournit pas de sens. Une métaphore de notre impuissante rationnalité en quelques sortes...

 

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Bon, je vois qu'il y a malentendu.
À notre échelle, les calculs de Newton sont utilisables car ils sont relativement simples et la marge d'erreur est tellement faible qu'elle peut être négligée.
Les théories de la relativité reposent sur des calculs extrêmement complexes, par contre on n'a encore trouvé aucune erreur en les appliquant.

Ce que Newton a fait est extraordinaire pour son époque et c'est ce qui a permis à Einstein d'aller plus loin. Comme il l'a dit lui-même, en gros, "Si j'en suis arrivé au point où j'en suis aujourd'hui, c'est parce que j'ai été juché sur des épaules de géants".

C'est juste la conclusion qui diffère énormément entre la théorie de Newton et celle d'Einstein : les masses ne s'attirent pas entre elles. C'est tout. L'explication est différente. Comme on dit : "observations justes, conclusions fausses".

Ne serait-ce que pour la vitesse : si je roule à 100 km/h et que j'ajoute une accélération de 50 km/h, je roulerai à 150 km/h. C'est faux, mais la différence est tellement minime qu'elle est négligeable. Et on peut raisonnablement dire que les vitesses s'ajoutent (Newton). Mais ça, c'est pour de faibles vitesses.
À de très grandes vitesses, quand on s'approche de celle de la lumière par exemple (299 792,458 km/s et non pas 300 000 km/s comme on l'entend souvent en approximation), les vitesses ne s'ajoutent pas (Einstein).
La formule exacte est Vt=V1+V2/(1+V1.V2/c²), dans laquelle c (une constante) est la vitesse de la lumière. Il s'ensuit que plus on veut aller vite, plus il faut ajouter d'énergie et cela de plus en plus. Jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière, pour laquelle plus aucune énergie supplémentaire ne permettra d'aller plus vite. Si les vitesses s'ajoutaient, par exemple, on verrait des étoiles supplémentaires dans le cas des étoiles doubles qui tournent l'une autour de l'autre, les vitesses de la lumière de leur luminosité s'ajouteraient. Ce qui n'est pas le cas.

1686 : Newton énonce sa théorie de la gravitation.
1915 : Einstein bouleverse la théorie de Newton. Quasiment 230 ans après.

Mais bon, revenons à nos FP et LD, c'est beaucoup plus flippant. 

Modifié 30 janvier 2018 par Edler

[Frédéric NOWACKI]

Il y a 2 heures, Edler a dit :

C'est juste la conclusion qui diffère énormément entre la théorie de Newton et celle d'Einstein : les masses en s'attirent pas entre elles. C'est tout. L'explication est différente. Comme on dit : "observations justes, conclusions fausses".

Merci pour ton cours mais ta présentation est fausse. C'est tout. 

Fin du HS pour moi également.

[Maxime JZQUL]

Fait en toute légèreté et attends les résultats ! Y aura-t-il un point commun chez les magiciens ?

[Marc PAGE]

Alors ce sondage, ça donne quoi ?

Combien de sondés ? Peut-on discuter des exploitations possibles de ces statistiques en illusionnisme ? Y a t-il un sujet qui va s'ouvrir en chambre des secrets ?

Au plaisir d'en discuter !

[Dorian CAUDAL]

On est en à 350 réponses pour le moment, je continue de collecter