Alexis' critiques

[Gilbus]

Cette discussion n’est guère plus intéressante que les autres sur le débinage…

Elle souligne cependant un point :

Alexis utilise les arguments classiques des débineurs.

1 : de toute façon, je fais ce que je veux.

2 : c’est pas grave, c’est du domaine public

3 : ça va donner envie aux nouveaux d’apprendre la magie.

4 : il faut vivre avec son temps. (Argument beaucoup plus élevé éthiquement)

 

Bon, ben voilà, tout est dit…

 

 

Donc, on va démonter cela argument par argument….comme d’hab….

1 : de toute façon, je fais ce que je veux.

Ben oui, internet permet de faire presque tout, ce qui est bien, ce qui est mal, c’est un outil.

Celui qui s’en sert assume donc pleinement ce qu’il fait et comment.

Là où c’est curieux, c’est que quelqu’un qui donne son avis sur les tours des autres, et qui devrait donc avoir du recul et de la réflexion sur l’art magique en général, prenne une décision aussi surprenante.

La notion de secret est donc à ce point sortie de l’esprit des jeunes magiciens ?

 

2 : c’est pas grave, c’est du domaine public

On peut cependant se poser la question sur le droit de chacun à détruire ce qui est dans le domaine public, mais que d’autres utilisent.

Par exemple, si je prends une masse, et détruit un banc public (sans me faire prendre, c’est une métaphore…), on ne pourra plus s’y assoir.

Un tour dont le secret est éventé pour une large quantité de personnes, c’est un tour détruit.

Apprendre un tour à un ami désirant faire de la magie, pourquoi pas, c’est de l’apprentissage.

Donner un tour à n’importe qui, c’est-à-dire à tout le monde potentiellement, c’est du débinage.

Hors le débinage mène à une destruction de la magie, jamais à une création de magie…

Mais je suis heureux d’apprendre qu’à partir de maintenant, il n’expliquera plus que ses propres tours, et sera donc la seule « victime » de son propre débinage.

Enfin, avec tous ceux qui lui ont acheté ses tours, et les utilises…

A ben oui, question respect de ses clients, il y a un léger problème, là… il aurait dut leur dire, avant l’achat, que ses tours avaient une durée de vie pré-débinage assez courte….

Mais c’est pas grave, hein, c’est un autre argument phare des débineurs : dévoiler les vieux trucs pousse à faire venir de nouveau trucs…ben voyons…

 

3 : ça va donner envie aux nouveaux d’apprendre la magie.

A, ça, c’est l’argument phare.

Heureusement qu’il y a YouTube, sinon, plus personne ne ferait de magie !

On se demande même comment les gens faisaient, avant YouTube ?

Ils devaient s’ennuyer à mourir, tu penses : ça doit être ça qui les poussait à apprendre n’importe quoi, comme la magie…

Et ils faisaient comment ?

Arf…comment le savoir, ça remonte à tellement loin… (j’aime bien faire les questions et les réponses )

Mais trêve de plaisanteries :

Bien sûr, YouTube donne envie à des millions de gens de faire de la magie.

Ou en tout cas de connaitre des trucs de magie. Il y a une légère nuance.... mais n'ergotons pas.

La magie en sort elle grandie ?

Non, elle en sort avec :

Des millions de gens qui connaitrons des trucs de magie, sans avoir essayé d’en faire plus de 10mn (en général, ils abandonnent à la première difficulté… lisez les commentaires dans les tutos de magie, c’est édifiant…) : ils formeront le public de demain, à qui nous feront nos tours…et dont ils se rappelleront avoir vu l’explication…

Des millions de débutants perpétuels qui vont mal faire les tours qu’on leur a donnés. Vu la faculté d’attention et de concentration d’une personne formatée par YouTube, ce n’est même plus la qualité du tuto qui compte…

Et quelques personnes qui, curieusement, s’apercevront qu’il y a peut-être plus derrière qu’un simple truc.
Ces même personnes qui, a toutes les époques, avec ou sans YouTube, sont venues un jour ou l’autre à la magie et sont devenus passionnés…

Voyons maintenant l’efficacité de la méthode :

-Un apprentissage sur une base volontaire de la part de l’apprenti : on risque de perdre quelques personnes qui n’oseront pas se lancer.
Et on n’a pas d’autre effet négatif sensible.

-Un « apprentissage » sur une base de débinage YouTube : on a les même personnes que la solution d’avant, plus quelques personnes qui auraient raté la solution d’avant.

Et on a du débinage en direction du reste de la population. De l’immense reste de la population !

Et on a une « culture du truc » qui est développée pour un large public (je parle de public, c’est-à-dire des gens qui n’iront jamais plus loin qu’un tour de carte de fin de repas, mais seront nos spectateurs… et connaitrons trop de chose pour leur bien…)

Et on a apparition d’une vaste (immense, en fait !) population de « magiciens » qui n’irons jamais plus loin que le truc.

Ces magiciens YouTube forment un groupe important (des centaines de milliers rien qu’en France ! il y en a bien plus que toutes la FFAP, les club indépendants et les forums de passionnés réunis…) qui n’ont aucune notion de théorie magique, d’éthique, qui ne comprennent même pas comment se crée l’effet magique (parlez avec eux… je l’ai fait pendant des années…)

Ils vont donc participer au débinage ambiant, en ratant leurs tours, ou pire, en faisant eux même leur tutos, puisque être un magicien, maintenant, c’est faire des tutos…

Ils ont par contre une importance flagrante : quand ils sortent un peu du « tout gratuit », ils sont prêt à acheter n’importe quelle daube que publient les marchands.

On a donc constitution d‘un « marché », bien plus conséquent que celui des magiciens « investit », qui eux sont beaucoup moins nombreux, même s’ils achètent pour plus chers chacun.

 Oui, le débinage profite…. A certains marchands.

 

4 : il faut vivre avec son temps.

YouTube est un moyen moderne de propagande, pourquoi pas pour la magie…

Ben… parce qu’expliquer les tours, c’est l’inverse de la magie…

Oui, il faut vivre avec son temps, cela n’implique pas d’utiliser les moyens de communications modernes sans intelligence :

Tu veux enseigner la magie sur le net ?

Ok, super : fait une école sur le net.

C’est-à-dire un Facebook avec contrôle d’accès, un groupe fermé YouTube ou un site avec abonnement (gratuit ou payant, on s’en fiche…)

Ou en vrai…. Si si, la vraie vie existe aussi…

C’est-à-dire : sélectionne tes élèves !

Ne pas faire de sélections, en magie, cela veut dire faire du débinage, et donc donner les secrets à n’importe qui, c’est-à-dire à tout le monde.

La modernité du média importe peu : c’est la démarche, qui est à repenser.

Citation

  les choses évoluent et qu'évoluer avec elles est le meilleur moyen de continuer à provoquer de l'intérêt chez les nouveaux arrivants.

Alors, quelle est cette évolution, parlons-en :

Cela permet d’avoir des magiciens mieux formés ?
arf, j’ai un doute…

Cela permet d’avoir des magiciens sensibles aux problèmes d’éthiques ?
huuummm…. Pas une bonne question, ça…

Cela permet d’avoir des magiciens qui comprennent comment fonctionne la magie, que l’effet se crée dans l’esprit du spectateur, et pas dans les mains du magicien, qui ont soif d’aller voir les productions des grands noms de la magie ?
ben, euuu… les grand noms, c’est ceux qui ont beaucoup de vues sur leurs tutos ?

 

Oui, les choses évoluent.

Tout comme les politiques qui nous parlent sans cesse de réformes, de changements.

Mais évolution, réformes et changements, cela peut être positif, ou négatif.

Parler de l’évolution, ce n’est pas un jugement de valeur : tout évolue tout le temps.

Il serait plus intéressant de savoir si cela évolue en bien ou en mal, en mieux ou en pire, avant d’emboiter le pas de l’évolution.

Ce n’est pas parce qu’on fait comme tout le monde qu’on a raison de le faire. Et qu’on doit se dispenser de savoir ce que l’on fait.

Déjà, tu pourrais dire : je vais remonter le niveau : la, ça serait plus crédible. Si c’était possible.

Il sort entre 300 et 400 tutos chaque semaine. Si si, regardez les chiffres YouTube…1530 sur un mois, 15300 sur une année…

Un tutos ne changera rien. 10 ou 100 tutos non plus : il en faudrait des milliers, pour améliorer le niveau.

Donner envie aux nouveaux ? Ben, avec tous ces tutos, un de plus va changer quelque chose ?

Il y a un large courant de débinage. Pourquoi l'encourager?

Pourquoi un magicien qui a réfléchis au fonctionnement de la magie serait-il « comme tout le monde », si tout le monde fait n’importe quoi ?

On ne peut pas être de son temps sans débiner ?

Vivre avec son temps n’est pas pour moi un argument valable : Il faut vivre du mieux que l’on peut.

On peut vivre avec des technologies modernes sans déroger à ses principes (le secret n’est-il pas un principe de magicien ?)

On peut vivre avec une communauté d’ados débineurs sans rejoindre leurs rangs pour y ajouter une pierre à l’édifice de la bêtise, mais en essayant de faire prendre conscience à certains qu’il y a encore plus intéressant derrière le truc…

On peut vivre avec son temps tout en préservant un minimum de cohérence : la magie s’appuie sur le secret, donner les trucs à tout le monde pour faire avancer la magie ? Mais quelle xxxxxx (mettez n’importe quel jurons, dans la langue de votre choix)… ?

 

Bref, on est toujours avec les mêmes arguments bidons pour le débinage, que je ne m’attendais certes pas en rencontrer dans la bouche d’une personne que j’aime bien…

Soyons clair : un tuto de plus ou de moins, quand on regarde les chiffres, cela ne changera strictement rien.

Mais venant de certaines personnes, c’est un peu décevant.

Gilbus

Modifié 4 avril 2018 par Gilbus

[Nissim]

il y a 2 minutes, Gilbus a dit :

Cette discussion n’est guère plus intéressante que les autres sur le débinage…

Elle souligne cependant un point :

Alexis utilise les arguments classiques des débineurs.

1 : de toute façon, je fais ce que je veux.

2 : c’est pas grave, c’est du domaine public

3 : ça va donner envie aux nouveau d’apprendre la magie.

4 : il faut vivre avec son temps. (Argument beaucoup plus élevé éthiquement)

 

Bon, ben voilà, tout est dit…

 

 

Donc, on va démonter cela argument par argument….comme d’hab….

1 : de toute façon, je fais ce que je veux.

Ben oui, internet permet de faire presque tout, ce qui est bien, ce qui est mal, c’est un outil.

Celui qui s’en sert assume donc pleinement ce qu’il fait et comment.

Là où c’est curieux, c’est que quelqu’un qui donne son avis sur les tours des autres, et qui devrait donc avoir du recul et de la réflexion sur l’art magique en général, prenne une décision aussi surprenante.

La notion de secret est donc à ce point sortie de l’esprit des jeunes magiciens ?

 

2 : c’est pas grave, c’est du domaine public

On peut cependant se poser la question sur le droit de chacun à détruire ce qui est dans le domaine public, mais que d’autres utilisent.

Par exemple, si je prends une masse, et détruit un banc public (sans me faire prendre, c’est une métaphore…), on ne pourra plus s’y assoir.

Un tour dont le secret est éventé pour une large quantité de personnes, c’est un tour détruit.

Apprendre un tour à un ami désirant faire de la magie, pourquoi pas, c’est de l’apprentissage.

Donner un tour à n’importe qui, c’est-à-dire à tout le monde potentiellement, c’est du débinage.

Hors le débinage mène à une destruction de la magie, jamais à une création de magie…

Mais je suis heureux d’apprendre qu’à partir de maintenant, il n’expliquera plus que ses propres tours, et sera donc la seule « victime » de son propre débinage.

Enfin, avec tous ceux qui lui ont acheté ses tours, et les utilises…

A ben oui, question respect de ses clients, il y a un léger problème, là… il aurait dut leur dire, avant l’achat, que ses tours avaient une durée de vie pré-débinage assez courte….

Mais c’est pas grave, hein, c’est un autre argument phare des débineurs : dévoiler les vieux trucs pousse à faire venir de nouveau trucs…ben voyons…

 

3 : ça va donner envie aux nouveau d’apprendre la magie.

A, ça, c’est l’argument phare.

Heureusement qu’il y a YouTube, sinon, plus personne ne ferait de magie !

On se demande même comment les gens faisaient, avant YouTube ?

Ils devaient s’ennuyer à mourir, tu penses : ça doit être ça qui les poussait à apprendre n’importe quoi, comme la magie…

Et ils faisaient comment ?

Arf…comment le savoir, ça remonte à tellement loin… (j’aime bien faire les questions et les réponses )

Mais trêve de plaisanteries :

Bien sûr, YouTube donne envie à des millions de gens de faire de la magie.

Ou en tout cas de connaitre des trucs de magie. Il y a une légère nuance.... mais n'ergotons pas.

La magie en sort elle grandie ?

Non, elle en sort avec :

Et des millions de gens qui connaitrons des trucs de magie, sans avoir essayé d’en faire plus de 10mn (en général, ils abandonnent à la première difficulté… lisez les commentaires dans les tutos de magie, c’est édifiant…) : ils formeront le public de demain, à qui nous feront nos tours…et dont ils se rappelleront avoir vu l’explication…

Des millions de débutants perpétuels qui vont mal faire les tours qu’on leur a donnés. Vu la faculté d’attention et de concentration d’une personne formatée par YouTube, ce n’est même plus la qualité du tuto qui compte…

Et quelques personnes qui, curieusement, s’apercevront qu’il y a peut-être plus derrière qu’un simple truc.
Ces même personnes qui, a toutes les époques, avec ou sans YouTube, sont venues un jour ou l’autre à la magie et sont devenus passionnés…

Voyons maintenant l’efficacité de la méthode :

-Un apprentissage sur une base volontaire de la part de l’apprenti : on risque de perdre quelques personnes qui n’oseront pas se lancer.
Et on n’a pas d’autre effet négatif sensible.

-Un « apprentissage » sur une base de débinage YouTube : on a les même personnes que la solution d’avant, plus quelques personnes qui auraient raté la solution d’avant.

Et on a du débinage en direction du reste de la population. De l’immense reste de la population !

Et on a une « culture du truc » qui est développée pour un large public (je parle de public, c’est-à-dire des gens qui n’iront jamais plus loin qu’un tour de carte de fin de repas, mais seront nos spectateurs… et connaitrons trop de chose pour leur bien…)

Et on a apparition d’une vaste (immense, en fait !) population de « magiciens » qui n’irons jamais plus loin que le truc.

Ces magiciens YouTube forment un groupe important (des centaines de milliers rien qu’en France ! il y en a bien plus que toutes la FFAP, les club indépendants et les forums de passionnés réunis…) qui n’ont aucune notion de théorie magique, d’éthique, qui ne comprennent même pas comment se crée l’effet magique (parlez avec eux… je l’ai fait pendant des années…)

Ils vont donc participer au débinage ambiant, en ratant leurs tours, ou pire, en faisant eux même leur tutos, puisque être un magicien, maintenant, c’est faire des tutos…

Ils ont par contre une importance flagrante : quand ils sortent un peu du « tout gratuit », ils sont prêt à acheter n’importe quelle daube que publient les marchands.

On a donc constitution d‘un « marché », bien plus conséquent que celui des magiciens « investit », qui eux sont beaucoup moins nombreux, même s’ils achètent pour plus chers chacun.

 Oui, le débinage profite…. A certains marchands.

 

4 : il faut vivre avec son temps.

YouTube est un moyen moderne de propagande, pourquoi pas pour la magie…

Ben… parce qu’expliquer les tours, c’est l’inverse de la magie…

Oui, il faut vivre avec son temps, cela n’implique pas d’utiliser les moyens de communications modernes sans intelligence :

Tu veux enseigner la magie sur le net ?

Ok, super : fait une école sur le net.

C’est-à-dire un Facebook avec contrôle d’accès, un groupe fermé YouTube ou un site avec abonnement (gratuit ou payant, on s’en fiche…)

Ou en vrai…. Si si, la vraie vie existe aussi…

C’est-à-dire : sélectionne tes élèves !

Ne pas faire de sélections, en magie, cela veut dire faire du débinage, et donc donner les secrets à n’importe qui, c’est-à-dire à tout le monde.

La modernité du média importe peu : c’est la démarche, qui est à repenser.

Alors, quelle est cette évolution, parlons-en :

Cela permet d’avoir des magiciens mieux formés ?
arf, j’ai un doute…

Cela permet d’avoir des magiciens sensibles aux problèmes d’éthiques ?
huuummm…. Pas une bonne question, ça…

Cela permet d’avoir des magiciens qui comprennent comment fonctionne la magie, que l’effet se crée dans l’esprit du spectateur, et pas dans les mains du magicien, qui ont soif d’aller voir les productions des grands noms de la magie ?
ben, euuu… les grand noms, c’est ceux qui ont beaucoup de vues sur leurs tutos ?

 

Oui, les choses évoluent.

Tout comme les politiques qui nous parlent sans cesse de réformes, de changements.

Mais évolution, réformes et changements, cela peut être positif, ou négatif.

Parler de l’évolution, ce n’est pas un jugement de valeur : tout évolue tout le temps.

Il serait plus intéressant de savoir si cela évolue en bien ou en mal, en mieux ou en pire, avant d’emboiter le pas de l’évolution.

Ce n’est pas parce qu’on fait comme tout le monde qu’on a raison de le faire. Et qu’on doit se dispenser de savoir ce que l’on fait.

Déjà, tu pourrais dire : je vais remonter le niveau : la, ça serait plus crédible. Si c’était possible.

Il sort entre 300 et 400 tutos chaque semaine. Si si, regardez les chiffres YouTube…1530 sur un mois, 15300 sur une année…

Un tutos ne changera rien. 10 ou 100 tutos non plus : il en faudrait des milliers, pour améliorer le niveau.

Donner envie aux nouveaux ? Ben, avec tous ces tutos, un de plus va changer quelque chose ?

Il y a un large courant de débinage. Pourquoi l'encourager?

Pourquoi un magicien qui a réfléchis au fonctionnement de la magie serait-il « comme tout le monde », si tout le monde fait n’importe quoi ?

On ne peut pas être de son temps sans débiner ?

Vivre avec son temps n’est pas pour moi un argument valable : Il faut vivre du mieux que l’on peut.

On peut vivre avec des technologies modernes sans déroger à ses principes (le secret n’est-il pas un principe de magicien ?)

On peut vivre avec une communauté d’ados débineurs sans rejoindre leurs rangs pour y ajouter une pierre à l’édifice de la bêtise, mais en essayant de faire prendre conscience à certains qu’il y a encore plus intéressant derrière le truc…

On peut vivre avec son temps tout en préservant un minimum de cohérence : la magie s’appuie sur le secret, donner les trucs à tout le monde pour faire avancer la magie ? Mais quelle xxxxxx (mettez n’importe quel jurons, dans la langue de votre choix)… ?

 

Bref, on est toujours avec les mêmes arguments bidons pour le débinage, que je ne m’attendais certes pas en rencontrer dans la bouche d’une personne que j’aime bien…

Soyons clair : un tuto de plus ou de moins, quand on regarde les chiffres, cela ne changera strictement rien.

Mais venant de certaines personnes, c’est un peu décevant.

Gilbus

[Arnaud PORTERET]

En ouvrant ce sujet, je ne pensais pas vraiment que ca prendrais de telle proportion, pauvre naïf que je suis.

A vrai dire, j’espérais qu'Alexis allait nous expliquer qu'il avait été "obligé" de le faire dans le cadre d'un engagement vis à vis des marchands avec qui il a un partenariat sur sa chaîne... Car au final, ils sont aussi gagnants : Plus de vue => Plus de Pub...

[Yves MARTIN (HREJ)]

Merci à Gilbus qui prend son temps d'écrire ce que je pense aussi du débinage , même si, de nos jours,  peu de personnes l'entendent au moins il a essayé !

Tiens je ne sais pas pourquoi je pense à ça :

 

[Gaetan DELORIS]

vous remarquerez qu'un des deux français qui ont inventés la magie ne dis rien et pourtant c'est pas le gars avare de communiqué pour dire qu'il est pas content ... (je ne dis pas son nom, sinon je vais env=core recevoir un MP  )

[Michel DARLONE]

Qu'on le veuille ou non, internet ou pas, l'art magique repose  intrinsèquement sur le secret. Il suffit à mon sens de mettre quelques petites barrières pour dissuader les curieux, bref demander à minima une petite démarche active.

Pour le reste je trouve un peu normal que l'on s'interroge sur la démarche d'Alexis, qui dans ses avis respecte totalement les secrets et d'un coup sort un tuto. C'est la rançon de la gloire, lorsque l'on fait des critiques il faut s'attendre à en recevoir, c'est le jeu non? Le fait de créer des gimmicks, de faire de chouettes vidéos, des conférences, d'être brillant ne constituent pas un blanc seing, si?

Encore que de ce que je vois du monde magique la notoriété excuse beaucoup. Le monde des magiciens est un monde impitoyable, même en le cotoyant de loin cela me fait de moins en moins envie.

C'est normal je trouve que la démarche interroge, ne pas faire de débinage dans les avis, lutter contre ceux qui copient ou expliquent des produits de créateur et mettre en ligne un tuto ne va pas de paire et forcement suscite des interrogations légitimes. Certes c'est pas la fin du monde et dans l'absolu je ne fais pas de cartomagie, mais je pense aux autres,  j'aime respecter les principes et justement sur le principe je reste dubitatif.

Et s'interroger ne remet pas en cause les qualités d'Alexis, enfin Gilbus a comme souvent raison c'est un débat stérile dont il ne ressortira rien, même pas un lapin du chapeau pour ne pas dépoussierer la magie.

 

Modifié 4 avril 2018 par darlone

[Gaetan DELORIS]

il y a 2 minutes, darlone a dit :

il ne ressortira rien, même pas un lapin du chapeau pour ne pas dépoussierer la magie.

Surement une histoire de double fond ....

[Niels PoP's]

Une question au passage, c'est peut être bête mais voilà :

-Pourquoi faut-il éduquer des gens à devenir magicien ? À susciter des vocations ? Ça semble être un argument récurrent mais j'ai envie de répondre "oui, pourquoi faire ?".

J'imagine que c'est parce que c'est facile et que c'est ce que pensent savoir faire les magiciens. Pourquoi pas des chaînes pour éduquer à devenir spectateur de magie ? Nous avons davantage besoin de spectateur que de magicien non ?

Dans les autres domaines artistiques, il y a des médiateur culturel ou des animateurs socioculturels dont le boulot est de sensibiliser les gens à apprécier l'art, pas à devenir artiste eux même.

Personnellement je pense cette démarche serai plus intéressante pour le magicien et plus pertinente pour la magie en général.

Cela revient donc à parler de magie, à montrer de la magie, à situer la magie dans un contexte, à présenter des artistes sans pour autant expliquer la magie.

Bref, éduquons de bons spectateurs plutôt que de médiocres magiciens (oui, faire apprendre la magie est aussi un "art" en soi, pas à la portée de tout le monde).

[Alx]

il y a 2 minutes, GaetanD a dit :

vous remarquerez qu'un des deux français qui ont inventés la magie ne dis rien et pourtant c'est pas le gars avare de communiqué pour dire qu'il est pas content ... (je ne dis pas son nom, sinon je vais env=core recevoir un MP  )

Oh ? Robert-Houdin est sur VM ? 

[Woody (Philippe)]

Il y a 2 heures, shrek a dit :

Allez donc voir la chaîne de Pandrea!

Je viens d'y jeter un oeil et effectivement c'est trop bien  !

Merci pour l'info  .