Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Il y a 21 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Et justement, si la psychologie anomalistique existe, ce n'est pas pour laisser des portes ouvertes aux hypothèses délirantes mais bien explorer principalement des hypothèses psychologiques conventionnelles. (Délires, troubles, névroses, neuroparticularités etc...)

Il y a un biais aussi à vouloir explorer principalement les hypothèses psychologiques conventionnelles.

Il y a 16 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Et que fondamentalement comprendre le phénomène les intéressent moins que de prouver que c'est une thérapie efficace. Je vous laisse imaginer quels biais ça peut entrainer... 

Là encore, il y a biais à s'intéresser à comprendre le phénomène (sous-entendu, j'imagine, dans un cadre théorique, rationnel et naturaliste) sans prendre en compte la "clinique". J'utilise le mot "clinique" à dessein. Le terme de "clinique" désigne étymologiquement l'activité "au lit du patient". Il s'agit d'un acte se fondant sur une rencontre entre deux individus à visée d'évaluation ou d'accompagnement. C'est le sens que ce mot prend dans l'expression "psychologie clinique".

Bien sûr, il ne s'agit pas, forcément, d'opposer les deux approches (même si tu le fais un peu dans la deuxième citation ) mais il est vrai que l'approche clinique demande souvent de mettre de côté la compréhension théorique (ou, en tout cas, de la laisser en arrière plan). Les psychologues du courant humaniste et existentiel considèrent, souvent, qu'il faut sans arrêt réinventer la théorie en fonction de chaque situation clinique et je suis assez d'accord avec ça.

C'est peut être pour ça que Thomas Rabeyron parle de "Clinique des expériences exceptionnelles" plutôt que de "psychologie anomalistique" (même s'il s'y réfère aussi).

Cette citation de Laurence John Bendit, un psychiatre qui s'intéressait au paranormal (et un peu théosophe sur les bords aussi) montre bien, aussi, la nuance : "On se doit d’accueillir le matériel proposé par le patient, tel qu’il est présenté, l’analyser et tenter de le comprendre, mais sans essayer de le corroborer par des vérifications extérieures comme on le ferait pour établir un fait."

Il est vrai que de par ma sensibilité, mon expérience de vie, mon parcours, mon métier, je suis plus intéressé à accompagner et à m'intéresser à la vérité d'un vécu subjectif unique et irréductible plutôt qu'à essayer de dégager une vérité qui se veut objective et à valeur universelle. Ce qui explique aussi mon attitude face à une discipline comme la zététique ... même si, bien sûr, ça m'intéresse aussi de comprendre les phénomènes mais les deux approches et démarches sont différentes (tout en étant aussi utiles l'une que l'autre).

[Pierre-André GOSSELIN]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ok... Bon...

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypnose et je sais qu'il y a depuis les origines une difficulté à définir et à qualifier ce qu'est l'hypnose.

Je vois la controverse sur la notion de "état" ou "état de conscience". Il faudrait, peut être, définir ce qu'est un "état".

Est ce que nous sommes d'accord pour dire que la veille, le sommeil profond et le rêve sont trois "états" de conscience différents ?

Si c'est le cas on n'a pas trop besoin des neurosciences pour qualifier ces "états" la philosophie védantique les avait déjà repéré il y a plus de 2500 ans.

 

Mais, ok, parlons neurosciences néanmoins... Pour les "étatistes" comme les nomment Clément, il semble que ce soit les ondes cérébrales qui permettent de catégoriser un état de conscience d'un autre. Et on trouve souvent des référence comme ce genre de tableau :

... Bullshit ou pas ?

Si j'ai bien compris ce qui a été dit plus haut et si je devance un peu la réponse de Clément, il ne faut pas confondre "activité cérébrale" et "état". Les ondes cérébrales catégorisent une "activité cérébrale" pas un "état".

Du coup on tourne un peu en rond :

Les étatistes disent que les ondes cérébrales catégorisent un état.

Les autres soutiennent que les ondes cérébrales sont simplement un signe d'une certaine activité cérébrale.

Et les premiers rétorquent que c'est justement l'activité cérébrale (les ondes émises) qui permettent de catégoriser un état.

Est-ce qu'on n'est pas dans une guerre de mots ? C'est quoi un "état" ?

Bonjour à tous Je n'interviens que très peu sur VM mais suis encore régulièrement les discussions et celle que vous nous proposez actuellement est particulièrement intéressante.

Je suis moi-même (jeune) psychologue clinicien et travaille dans un centre de prise en charge du trouble de stress message-traumatique (mes collègues sont tout à fait d'accord sur le fait que les bases théoriques de l'EMDR - que nous ne pratiquons pas dans notre centre au profit d'autres thérapies plus validées testées d'un point de vue théorique (Thérapie d'Exposition Prolongée) ne sont pas scientifiquement solides, je vais essayer de retrouver un article qui en parlait et qu'ils m'avaient envoyé).

Concernant les états de conscience et la question que tu poses, je me permets donc de suggérer une piste de réponse. Pour moi la différence entre les deux conceptions tient beaucoup à ceci : parler d'"état" de conscience différent amène à une différence qualitative alors que ce n'est pas forcément nécessaire.

Cela me fait en fait penser au débat sur les troubles dissociatifs en psychologie : en France, le modèle  répandu a tendance a considérer la dissociation comme un état qualitativement différent d'un cerveau en état "normal", alors que les études les plus récentes et les plus solides (voir les travaux de Steven Jay Lynn, un des auteurs de l'articles envoyés par Clément Frèze sur les mythes sur l'hypnose) ont tendance à montrer que les processus psychologiques et neuropsychologies ne sont pas qualitativement différents, mais plutôt les mêmes, mais quantitativement différents. Je ne suis moi-même pas spécialiste de ces questions (j'ai un collègue qui est passionné par ces débats et j'en apprends beaucoup à ses côtés). Voilà pour une piste de réflexion en plus, j'espère ne pas être trop brouillon.

Modifié 22 décembre 2023 par Pierre-André GOSSELIN

[Patrick FROMENT]

Merci @Pierre-André GOSSELIN Très intéressant !

ça peut répondre partiellement à la question posée souvent par des sceptiques (et posée hier par Clément je crois) sur le mode "état de conscience modifié.. ok... mais qu'est qu'un état de conscience 'ordinaire' ".

Pour la question des transes, il y a l'article wikipédia ICI qui vaut ce qu'il vaut (très succinct) mais quand même avec une liste assez intéressante des différentes formes de transes. La transe de personnalités multiples (trouble dissociatif de l'identité) est citée, je vois que l'état de rêve est classé dans les transes aussi (mais bon je ne sais pas ce que vaut cette liste sur le plan scientifique)... il y aussi la "transe érotique" qui est citée et l'orgasme !

[Pierre-André GOSSELIN]

il y a 12 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Merci @Pierre-André GOSSELIN Très intéressant !

ça peut répondre partiellement à la question posée souvent par des sceptiques (et posée hier par Clément je crois) sur le mode "état de conscience modifié.. ok... mais qu'est qu'un état de conscience 'ordinaire' ".

Pour la question des transes, il y a l'article wikipédia ICI qui vaut ce qu'il vaut (très succinct) mais quand même avec une liste assez intéressante des différentes formes de transes. La transe de personnalités multiples (trouble dissociatif de l'identité) est citée, je vois que l'état de rêve est classé dans les transes aussi (mais bon je ne sais pas ce que vaut cette liste sur le plan scientifique)... il y aussi la "transe érotique" qui est citée et l'orgasme !

Oui je pense que cela fait le lien avec ce que Clément disait. Et concrètement, le fait de conceptualiser des différences qualitatives dans les mécanismes et processus alors que cela n'est pas forcément nécessaire peut ralentir la recherche dans la compréhension globale du fonctionnement humain : logique, puisqu'on se met à chercher sur un autre chemin des explications "différentes", sans pourtant avoir réfuté les explications que l'on pourrait trouver sur le chemin "classique", celui qui a le plus de bases théorique solides (jusqu'à preuve du contraire, comme toujours).

Du côté des praticiens, cela n'a pas toujours d'impact. L'exemple de l'EMDR est encore parlant : la thérapie est efficace (notamment) pour diminuer les symptômes de TSPT et plus personne ne le remet en question. Quelles que soient ses bases théoriques, il semble donc intéressant que des praticiens puissent s'en saisir.

D'un autre côté, c'est tout un pan de recherche qui se développe, des financements, du temps et des ressources qui sont investies pour tenter d'expliquer un modèle théorique différent pour l'EMDR alors que d'autres modèles théoriques jusqu'à présent mieux validés expliquent plutôt bien (même s'ils évoluent et sont aussi remis en question au fur et à mesure, car on ne comprend finalement pas grand chose à ce qui passe dans notre cerveau ! ^^) la diminution des symptômes de TSPT dans d'autres thérapies (j'en reviens à la notamment Thérapie d'Exposition Prolongée, qui se base sur des théories classiques cognitives et comportementales de conditionnement et de traitement des émotions)

 

L'article Wikipédia que tu envoies montre aussi, je trouve, à quel point la conception qu'il existe différents états qualitativement différents, et donc différents type de transes, amène à une liste non exhaustive d'énormément de choses différentes, sans que cela n'est forcément un sens ni un intérêt

La transe de personnalité multiple en est un bon exemple : on se retrouve à inventer des nouvelles thérapies, basées sur des données théoriques non validées scientifiquement (plusieurs personnalités dans notre cerveau à cause de traumatismes comme mécanismes de défense, et donc le but de la thérapie en devient de réintégrer les personnalités en un ensemble cohérent), alors qu'en approfondissant la recherche dans les théories mieux validées, on peut remettre en question ce diagnostic et donc, j'imagine, le type de "transe" associé : finalement, les personnes souffrant d'un TDI pourraient "juste" avoir des troubles qu'on retrouve dans d'autres profils : une alexithymie très importante, des troubles de l'attention et cognitifs, une mauvaise prédiction des attentes et des conséquences de nos actions sur le futur très proche, une suggestibilité importante à se saisir du cadre théorique qui leur est proposé (avoir plusieurs personnalités pour s'expliquer pourquoi on ne comprend pas pour quoi on agit de telle manière), etc... sans en arriver à évoquer des nouvelles hypothèses moins probables. Et donc les thérapies proposées probablement devraient d'abord se centrer sur ces choses "connues" et voir ce qu'il en est Si jamais cela t'intéresse Lynn a écrit (entre autres !) un chapitre d'environ 40 pages sur la dissociation !

Bref, je m'éloigne bcp de l'hypnose ! Déformation professionnelle haha. Mais je pense vraiment que les débats sont proches sur le fond

[Clément FR3Z3]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Il y a un biais aussi à vouloir explorer principalement les hypothèses psychologiques conventionnelles.

Prioriser la parcimonie des hypothèses ≠ explorer principalement les hypothèses psychologiques conventionnelles.

Je me suis sans doute mal exprimé.

Et ce n'est pas un biais, ça s'appelle la science.

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Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ok... Bon...

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypnose et je sais qu'il y a depuis les origines une difficulté à définir et à qualifier ce qu'est l'hypnose.

Je vois la controverse sur la notion de "état" ou "état de conscience". Il faudrait, peut être, définir ce qu'est un "état".

Est ce que nous sommes d'accord pour dire que la veille, le sommeil profond et le rêve sont trois "états" de conscience différents ?

Si c'est le cas on n'a pas trop besoin des neurosciences pour qualifier ces "états" la philosophie védantique les avait déjà repéré il y a plus de 2500 ans.

 

Mais, ok, parlons neurosciences néanmoins... Pour les "étatistes" comme les nomment Clément, il semble que ce soit les ondes cérébrales qui permettent de catégoriser un état de conscience d'un autre. Et on trouve souvent des référence comme ce genre de tableau :

... Bullshit ou pas ?

Si j'ai bien compris ce qui a été dit plus haut et si je devance un peu la réponse de Clément, il ne faut pas confondre "activité cérébrale" et "état". Les ondes cérébrales catégorisent une "activité cérébrale" pas un "état".

Du coup on tourne un peu en rond :

Les étatistes disent que les ondes cérébrales catégorisent un état.

Les autres soutiennent que les ondes cérébrales sont simplement un signe d'une certaine activité cérébrale.

Et les premiers rétorquent que c'est justement l'activité cérébrale (les ondes émises) qui permettent de catégoriser un état.

Est-ce qu'on n'est pas dans une guerre de mots ? C'est quoi un "état" ?

Hmmm, je dirais que si c'est pas du bullshit, c'est très bien imité !

Déjà le graphique : Source ? Parce que les EEG pour les différents stades du sommeil, ok. Les EEG pour le reste, ça sort d'où ?

Et en fait, non quand on parle d'activité cérébrale, on ne parles pas d'onde, parce qu'on a fait quelques progrès en imagerie cérébrale ces dernières décennies... 

On a pu croire par le passé que l'hypnose était proche du sommeil parce que les inductions utilisées étaient proches de la relaxation et lela détente. Maintenant on sait qu'on peut produire des phénomènes hypnotiques sans cette détente ou relaxation, et donc que ce n'est pas l'hypnose qui amène cette activité cérébrale proche du sommeil mais la détente.

Je te renvoie à quelques postes en arrières.

Le résultat des suggestions ≠ Un état provenant d'un "protocole inductif".

De plus, qui a déjà fait de l'hypnose de scène sait qu'il peut faire oublier son prénom à quelqu'un dont le coude est bloqué en l'air, sans passer par la case "Sommeil".

 

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Du reste :

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Là encore, il y a biais à s'intéresser à comprendre le phénomène (sous-entendu, j'imagine, dans un cadre théorique, rationnel et naturaliste) sans prendre en compte la "clinique". J'utilise le mot "clinique" à dessein. Le terme de "clinique" désigne étymologiquement l'activité "au lit du patient". Il s'agit d'un acte se fondant sur une rencontre entre deux individus à visée d'évaluation ou d'accompagnement. C'est le sens que ce mot prend dans l'expression "psychologie clinique".

Bien sûr, il ne s'agit pas, forcément, d'opposer les deux approches (même si tu le fais un peu dans la deuxième citation ) mais il est vrai que l'approche clinique demande souvent de mettre de côté la compréhension théorique (ou, en tout cas, de la laisser en arrière plan). Les psychologues du courant humaniste et existentiel considèrent, souvent, qu'il faut sans arrêt réinventer la théorie en fonction de chaque situation clinique et je suis assez d'accord avec ça.

Cette citation de Laurence John Bendit, un psychiatre qui s'intéressait au paranormal (et un peu théosophe sur les bords aussi) montre bien, aussi, la nuance : "On se doit d’accueillir le matériel proposé par le patient, tel qu’il est présenté, l’analyser et tenter de le comprendre, mais sans essayer de le corroborer par des vérifications extérieures comme on le ferait pour établir un fait."

Il est vrai que de par ma sensibilité, mon expérience de vie, mon parcours, mon métier, je suis plus intéressé à accompagner et à m'intéresser à la vérité d'un vécu subjectif unique et irréductible plutôt qu'à essayer de dégager une vérité qui se veut objective et à valeur universelle. Ce qui explique aussi mon attitude face à une discipline comme la zététique ... même si, bien sûr, ça m'intéresse aussi de comprendre les phénomènes mais les deux approches et démarches sont différentes (tout en étant aussi utiles l'une que l'autre).

Entendons nous bien, je parlais des praticiens en HYPNOSE uniquement.

Et qui sont plus intéressés par vendre leur bifteck thérapeutique que de savoir comment il fonctionne.

La plupart du temps ils apprennent un corpus théorique frelaté et comme ils se la pètent et qu'ils deviennent formateurs au bout de 3 ans... (Je ne citerai pas de noms, suivez mes regards.), ils apprennent à leurs élèves (qui ont donc un biais émotionnel de sympathie) ce même corpus frelaté (généralement mêlé à de la PNL, psychanalyse et autres réjouissances sans même qu'ils en aient connaissance) et ainsi de suite.

Et ça fait des années que ça dure en dépit de l'avancée de la recherche ! D'où ma véhémence et mon ras-le-bol parfois.

Je ne parle même pas des hypnodérapeutes  (© Clément Freze 2018)  qui se permettent de faire les psys et qui finissent par de la "Thérapie par le dialogue" comme prolongement de leur discipline et qui se permettent de donner des conseils de santé à force de prendre la confiance.

Les gars ? Vous voulez aider les gens avec leurs troubles mentaux ? : 8 ans d'études, promis ça passe vite !

La preuve étant que sur n'importe quel site de ces gars vous trouverez :

« L'hypnose est un état modifié de conscience, porte d'entrée entre le conscient et le subconscient blablabla... bullshit... blablabla. »

Et comme l'expérience empirique, la pratique (aussi liée à ces légendes) fonctionne, ça corrobore une explication pétée du cul.

Pour prendre une métaphore que je prends souvent :

Un artisan boulanger fait du très très bon pain dans son village.
Sauf qu'il raconte à tout le monde que la levure c'est de la poudre magique de perlimpinpin fabriquée grâce à de la farine sur laquelle on a prié le dieu du pain ! Il va nier la chimie. Car il ne la connait même pas. Il croit juste ce qu'on lui a appris.

Et bien ça n'empêche pas son pain d'être excellent.
Pire : Quelqu'un qui croie en la magie..., va être intéressé.

Et il apprendra à faire sans doute du très bon pain... avec de la poudre magique issue de prières.

Un boulanger, n'est pas un chimiste.

Boulanger : Praticien en Hypnose (qui souvent se pense expert...  la encore suivez mon regard).
Chimiste : Expert en hypnose
Chimie : Mécanismes bio, psycho, neuro etc...
Levure : Rouages de l'hypnose.
Pain : Phénomène hypnotique / Hypnothérapie.
Magie : Les croyances psychanalytiques grâce à la désinformation perpétuelle des médias mainstream sur le cerveau.

À ceci près : Dans ma métaphore, le pain est bon. En hypnose (aussi bien sur scène qu'en hypnothérapie), il semble y avoir corrélation Ego du boulanger / fadeur du pain. Le pain fait même chuter au sol... (je vous ai dit de suivre mon regard).

 

il y a 36 minutes, Pierre-André GOSSELIN a dit :

Oui je pense que cela fait le lien avec ce que Clément disait. Et concrètement, le fait de conceptualiser des différences qualitatives dans les mécanismes et processus alors que cela n'est pas forcément nécessaire peut ralentir la recherche dans la compréhension globale du fonctionnement humain : logique, puisqu'on se met à chercher sur un autre chemin des explications "différentes", sans pourtant avoir réfuté les explications que l'on pourrait trouver sur le chemin "classique", celui qui a le plus de bases théorique solides (jusqu'à preuve du contraire, comme toujours).

Hmmm. Pas sûr !

Je ne (pour être très franc) comprends pas où tu veux en venir sur le qualitatif / quantitatif. Il faudrait que nous ayons une discussion privée plus longue autour de papiers étatistes pour que je comprenne vraiment ce que tu veux me signifier. 

 

Il y a 1 heure, Pierre-André GOSSELIN a dit :

Concernant les états de conscience et la question que tu poses, je me permets donc de suggérer une piste de réponse. Pour moi la différence entre les deux conceptions tient beaucoup à ceci : parler d'"état" de conscience différent amène à une différence qualitative alors que ce n'est pas forcément nécessaire.

Absolument ! 

La question est celle que je pose depuis le début : Qu'est-ce qu'un état normal de conscience ?

Asseyez-vous dans une gare. Le chauffeur de bus aura un état de conscience différent des passagers qui entre eux en auront des différents (discutent-ils, ont-ils des écouteurs, sont-ils sur tiktok etc...). Vous aurez un autre état car vous scrutez les autres. Mais la petite dame qui veut traverser devant vous en aura encore un autre. Personne n'a le même état normal au même moment.

De plus. Et je vous assure que ce n'est pas pour être chiant avec la sémantique :

Le premier problème, c’est que le mot hypnose peut renvoyer à plusieurs idées :

-       L'hypnose comme phénomène

-       L'hypnose comme l’ensemble des techniques qui permettent de provoquer le phénomène

-       Et l'hypnose comme usage des dites techniques

Et ce sera l'épisode 1 d'une série consacrée au sujet que je ferai premier semestre 2024 (désolé pour la promo sauvage) :

 

Il y a 1 heure, Pierre-André GOSSELIN a dit :

Cela me fait en fait penser au débat sur les troubles dissociatifs en psychologie : en France, le modèle  répandu a tendance a considérer la dissociation comme un état qualitativement différent d'un cerveau en état "normal", alors que les études les plus récentes et les plus solides (voir les travaux de Steven Jay Lynn, un des auteurs de l'articles envoyés par Clément Frèze sur les mythes sur l'hypnose) ont tendance à montrer que les processus psychologiques et neuropsychologies ne sont pas qualitativement différents, mais plutôt les mêmes, mais quantitativement différents. Je ne suis moi-même pas spécialiste de ces questions (j'ai un collègue qui est passionné par ces débats et j'en apprends beaucoup à ses côtés). Voilà pour une piste de réflexion en plus, j'espère ne pas être trop brouillon.

Alors je vais prendre 2000 raccourcis, accroche toi, mais ça va aller ! Je ne suis moi-même pas spécialiste de ces questions non plus.

Selon moi, le deuxième soucis sur les TD (et surtout TDI), c'est l'impact de la fiction sur la perception par les individus Y COMPRIS les patients (je ne relancerai pas la polémique qu'il y a eu sur des articles du blog La Menace Théoriste, tu en as peut-être entendu parler mais c'est l'idée. Le patient a forcément raison blablabla.).

il y a 36 minutes, Pierre-André GOSSELIN a dit :

La transe de personnalité multiple en est un bon exemple : on se retrouve à inventer des nouvelles thérapies, basées sur des données théoriques non validées scientifiquement (plusieurs personnalités dans notre cerveau à cause de traumatismes comme mécanismes de défense, et donc le but de la thérapie en devient de réintégrer les personnalités en un ensemble cohérent), alors qu'en approfondissant la recherche dans les théories mieux validées, on peut remettre en question ce diagnostic et donc, j'imagine, le type de "transe" associé : finalement, les personnes souffrant d'un TDI pourraient "juste" avoir des troubles qu'on retrouve dans d'autres profils : une alexithymie très importante, des troubles de l'attention et cognitifs, une mauvaise prédiction des attentes et des conséquences de nos actions sur le futur très proche, une suggestibilité importante à se saisir du cadre théorique qui leur est proposé (avoir plusieurs personnalités pour s'expliquer pourquoi on ne comprend pas pour quoi on agit de telle manière), etc... sans en arriver à évoquer des nouvelles hypothèses moins probables. Et donc les thérapies proposées probablement devraient d'abord se centrer sur ces choses "connues" et voir ce qu'il en est Si jamais cela t'intéresse Lynn a écrit (entre autres !) un chapitre d'environ 40 pages sur la dissociation !

Tu m'ôtes les mots de la bouche.
J'étais en train d'écrire la réponse ci-dessus en parlant de TDI quand tu as posté la tienne et abordé le sujet. Par-fait !

Je ne rentrerai même pas dans des considérations qui peuvent être jugées "psychophobes" (alors que j'ai moi-même plusieurs neuroparticularités et les soucis qui vont avec) mais :
Le côté « J'ai 36 alias et j'ai un carnet où je note tout et les illustre. » en mode jeu de rôle MMORPG... ça plus à voir à mon sens avec l'histrionisme. Et c'est un héritage d'hollywood avec des films comme "Split".
Je n'en dirai pas davantage.
Plus généralement, en France, l'un des "problèmes" de la psychiatrie est qu'elle est calquée sur la médecine. Une collection de Symptômes = Un diagnostic différentiel = Un/des troubles = Remède. (Et ça c'est pour les psys qui ne nient pas les systèmes mixtes et les comorbidités, considèrent la neuropsychologie, invitent à faire ce genre de bilans, ne sont pas pédants sur la psychothérapie en mode "Moi j'ai un ordonnancier, le reste c'est du folklore", considèrent les névroses traumatiques, ont moins de 50 ans, connaissent les dernières molécules et ont encore une connexion au tissus universitaire hein ? C'est déjà beau d'en trouver un comme ça en France.)

Le psychiatre n'a souvent (pas toujours mais souvent) que le témoignage du patient, qui arbore fatalement un masque social devant le thérapeute. D'où certains retards de prise en charge.

Et dans le cadre du TDI starifié sur tiktok... je ne te dis que ça.

Mais prends le trouble anxieux par exemple. Selon les individus il y aura des gens démonstratifs qui en "feront trop" en société et/ou des gens qui seront muet et dans une incontrôlable timidité !

Bien que les états dissociatifs soient réels et quotidiens, ils varient d'une personne à l'autre. Chacun sa normalité.

il y a 36 minutes, Pierre-André GOSSELIN a dit :

Bref, je m'éloigne bcp de l'hypnose ! Déformation professionnelle haha. Mais je pense vraiment que les débats sont proches sur le fond

Pareillement !

Pour en revenir à l'hypnose, je ne sais pas si l'on peut faire une véritable corrélation : Intensité de la suggestibilité / Intensité de l'état dissociatif. Là encore ça mérite relecture de certains auteurs à l'approche néo-dissociative !

Je ne veux pas m'avancer sans citer de papiers (je pense que je l'ai déjà fait suffisamment sur ce sujet en empruntant 300 chemins de traverse).

Tant de choses à faire, tant de choses à lire et si peu de temps !

J'aurais plus à vous apporter sous la dent quand je recommencerai l'écriture de mon livre ou quand mon co-auteur et moi-même retravaillerons mes épisodes d'Hypnos pour ma chaîne.

Désolé.

De bonnes fêtes quand même !

Modifié 22 décembre 2023 par Clément FR3Z3

[Patrick FROMENT]

Très instructif ces derniers messages.

On retombe sur des idées déjà développées ici :

Première idée : Certaines choses "fonctionnent" mais peut être pas pour les raisons qu’on pense qu’elles fonctionnent. L’astrologie "fonctionne" mais pas pour les raisons qu’on pense, idem pour l’EMDR. Du coup on retrouve le clivage dont je parlais : celui du praticien-clinicien qui s’attache à ce qui "fonctionne" au risque de prendre quelques libertés avec l’idée de "vérité" et celui du chercheur (voire du chercheur sceptique-rationaliste) qui cherche une vérité objective.

Deuxième idée : l’importance du fameux paradigme et, non seulement, du paradigme mais aussi de tous les présupposés et du cadre conceptuel qu’on se fixe (à cet égard le scepticisme scientifique n’est pas qu’une méthode, c’est aussi un cadre et ce cadre influe forcément sur l'observation de celui qui choisit d'adopter ce cadre).

Par ailleurs, difficile de parler du TDI et des personnalités multiples, par exemple, sans avoir une théorie de la personnalité, or des théories de la personnalité, il y en a plusieurs en psychologie et des antagonistes. La théorie de la personnalité va forcément influer sur la pratique. Je te sens, Pierre-André, dans une approche plutôt cognitivo-comportementale (c’est pas une critique hein ! ).

 

il y a 25 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je ne parle même pas des hypnodérapeutes  (© Clément Freze 2018) 

Non.. tu reprends la rhétorique ancienne de l'association Psychothérapie Vigilance.

[Clément FR3Z3]

il y a 54 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Première idée : Certaines choses "fonctionnent" mais peut être pas pour les raisons qu’on pense qu’elles fonctionnent. L’astrologie "fonctionne" mais pas pour les raisons qu’on pense, idem pour l’EMDR. Du coup on retrouve le clivage dont je parlais : celui du praticien-clinicien qui s’attache à ce qui "fonctionne" au risque de prendre quelques libertés avec l’idée de "vérité" et celui du chercheur (voire du chercheur sceptique-rationaliste) qui cherche une vérité objective.

Pas sûr de te suivre. L'astrologie ne fonctionne pas. L'astrologie utilise un système de biais cognitifs pour donner l'illusion de fonctionner. L'EMDR ne fonctionne pas. L'EMDR pratique (consciemment ou non) des phénomènes suggestifs identifiables et identifié (des phénomènes hypnotiques) qui lui donne l'illusion de fonctionner.

J'entends par fonctionner : Validation et vérification de son corpus théorique.

 

il y a 56 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Deuxième idée : l’importance du fameux paradigme et, non seulement, du paradigme mais aussi de tous les présupposés et du cadre conceptuel qu’on se fixe (à cet égard le scepticisme scientifique n’est pas qu’une méthode, c’est aussi un cadre et ce cadre influe forcément sur l'observation de celui qui choisit d'adopter ce cadre).

L'épistémologie n'est pas un paradigme, elle en crée.

Et non, le principe même de la Méthode est d'atténuer autant que faire se peut l'impact de l'observateur sur l'observation.

Sans quoi, les médiums peuvent évoquer (et ils le font) les "mauvaises ondes" des sceptiques.

 

il y a 59 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, difficile de parler du TDI et des personnalités multiples, par exemple, sans avoir une théorie de la personnalité, or des théories de la personnalité, il y en a plusieurs en psychologie et des antagonistes. La théorie de la personnalité va forcément influer sur la pratique. Je te sens, Pierre-André, dans une approche plutôt cognitivo-comportementale (c’est pas une critique hein ! ).

Toujours pareil.

Il y a la théorie psychanalytique et l'approche cognitivo-comportementale.

Il y a la terre plate et la terre ronde.

Le Bigbang et la tortue sur les 4 éléphants.

Vous choisissez comme vous voulez. Je préfère prioriser mes hypothèses.

On en revient à la sélection, la priorisation et même si ça vous titille de sortir de la méthode, elle vous rattrapera toujours !

 

il y a 52 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Non.. tu reprends la rhétorique ancienne de l'association Psychothérapie Vigilance.

Je parlais du mot en lui-même. J'avais créé lors d'une conf "Hypnodérapeutes" et "Hypnolégendes" (en parallèle aux neuromythes). J'avais recherché mais rien trouvé.

Si ces deux termes ont déjà été utilisé avant, j'adorerais savoir où, par qui et comment (premier degré). 

[Patrick FROMENT]

il y a 3 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

J'entends par fonctionner : Validation et vérification de son corpus théorique.

Oui alors que moi, dans ce cadre là, je voulais dire : qui a une efficacité thérapeutique (dans le cas de l'EMDR).

Sur l'astrologie qui fonctionne, Serge Bret-Morel développe ça très bien (par exemple dans son ouvrage L'astrologie, ça marche !... Trop)

En tout cas merci c'est beaucoup plus clair pour moi sur cette question du débat étatistes/non-étatistes.

J'ai trouvé ça, aussi, qui me semble assez bien résumer les choses :

Etat / Non-étatiques (The State - Nonstate Debate)

il y a 5 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je parlais du mot en lui-même. J'avais créé lors d'une conf "Hypnodérapeutes" et "Hypnolégendes" (en parallèle aux neuromythes). J'avais recherché mais rien trouvé.

Si ces deux termes ont déjà été utilisé avant, j'adorerais savoir où, par qui et comment (premier degré). 

Ok je parlais, moi, de l'expression "dérapeute" qui était souvent utilisé par Guy Rouquet le président de l'association Psychothérapie Vigilance.

[Clément FR3Z3]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Oui alors que moi, dans ce cadre là, je voulais dire : qui a une efficacité thérapeutique (dans le cas de l'EMDR).

Oui mais toujours pareil, qu'est-ce qui a une efficacité dans la pratique... est-ce que ça suffit à valider la pratique (pour moi non). Isoler ce qui fonctionne est plus pertinent et permet de ne pas faire adhérer à des bêtises (à mon humble avis).

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Sur l'astrologie qui fonctionne, Serge Bret-Morel développe ça très bien (par exemple dans son ouvrage L'astrologie, ça marche !... Trop)

Serge Bret-Morel est un très bon ami à moi et ce titre est justement sarcastique pour dénoncer l'absence d'une méthodologie de l'erreur.
Je comprends très bien où tu voulais en venir, mais je doute qu'il adhère à l'idée que "L'astrologie marche mais pas pour les raisons que l'on croit.", même si j'ai compris que nous disons la même chose. Je préfère dire l'astrologie ne fonctionne pas. L'astrologie utilise un système de biais cognitifs pour donner l'illusion de fonctionner. Et je pense que Serge aussi (je ne parlerai pas à sa place).

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

En tout cas merci c'est beaucoup plus clair pour moi sur cette question du débat étatistes/non-étatistes.

J'ai trouvé ça, aussi, qui me semble assez bien résumer les choses :

Etat / Non-étatiques (The State - Nonstate Debate)

La page est loin d'être complète à mon sens mais au moins elle fait état de beaucoup de choses oui.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Ok je parlais, moi, de l'expression "dérapeute" qui était souvent utilisé par Guy Rouquet le président de l'association Psychothérapie Vigilance.

Ah j'ignorais ! Tant mieux alors ! 

[Patrick FROMENT]

il y a 13 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je comprends très bien où tu voulais en venir, mais je doute qu'il adhère à l'idée que "L'astrologie marche mais pas pour les raisons que l'on croit.", même si j'ai compris que nous disons la même chose. Je préfère dire l'astrologie ne fonctionne pas. L'astrologie utilise un système de biais cognitifs pour donner l'illusion de fonctionner. Et je pense que Serge aussi (je ne parlerai pas à sa place).

L'astrologie "marche" dans le sens où elle donne, en général, satisfaction à celui qui y croit et que ça va même constituer, pour cette personne, une aide et une ressource (Serge Bret-Morel explique ça dans son livre aux pages 180, 181 et suivantes).

Donc, en ce sens, l'astrologie a une efficacité. Elle permet à un consultant de trouver un réconfort et même d'envisager sa situation sous un angle nouveau qu'il n'avait pas forcément exploré grâce à un symbolisme très riche (et au passage assez poétique), Bret-Morel parle de ça dans son livre, aussi, je crois.

On peut tout à la fois dire cela et dire que les fondements théoriques et "scientifiques" de l'astrologie c'est du bullshit. Selon que l'on privilégie la vérité scientifique ou le réconfort que peuvent procurer certaines croyances ou pratiques, on va avoir une attitude un peu différente certes (l'ethnopsychiatre Tobie Nathan a écrit de très belles pages sur ce sujet il me semble).

Peut être le tout est d'avoir ces deux enjeux présents à l'esprit et de pouvoir les concilier même s'ils semblent contradictoires. Une des choses que je reproche à la zététique est, souvent, de ne pas avoir cette vision globale et nuancée en considérant que l'astrologie (ou les arts divinatoires ou les méthodes de soin complémentaires comme l'ostéo dont tu parlais) c'est forcément nuisible parce que c'est fondé sur du bullshit, ça doit être dénoncé, démonté, debunké, réprimé voire éradiqué ... sans prendre en compte tout le côté bien être que ça peut apporter à certaines personnes. Je constate, néanmoins, que beaucoup de zététiciens de la nouvelle génération prennent en compte le fait que retirer une béquille à quelqu'un peut aussi avoir des conséquences fâcheuses.