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Je me permets aussi une petite citation de l’ouvrage du psychologue Gilles Marcellot dont je parlais plus haut : Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve.

Je pense que cela peut permettre d’éclairer certaines de mes prises de positions sur la zététique qui peuvent sembler étranges à certains.

Je souscris tout à fait à ce qui est dit ci-dessous et cela reflète, pour moi, la réalité du terrain telle que je la découvre chaque jour dans ma pratique (bien que, comme thérapeute de couple, je me considère bien plus comme un travailleur social que comme un « thérapeute »)

J’imagine que @Thierry SCHERER (Zarcanum) risque d’approuver (ça rebondit sur plein d’échanges que nous avons eu en privé) et que @Clément FR3Z3 va bondir sur certains aspects comme "le refus de la prédominance d’un paradigme théorique sur les autres fut-il scientifiquement validé".

En tout cas ça nourrit le débat et j’ai la faiblesse de penser que cela permet de mieux nous comprendre (même si nous ne serons pas d'accord mais ça c'est pas très grave ! 🙂)

 

La pensée complexe en psychologie, se caractérise par le refus de la prédominance d'un paradigme théorique sur les autres, fut-il, « scientifiquement, validé ». Défendre la pensée complexe n'est pas le rejet d'une théorie ou d'une autre, elle est le rejet d'une naïve simplification qui consisterait à croire qu'en matière de soin psychique, une quelconque vérité première serait inamovible et existerait une bonne fois pour toute. On ne le dira jamais assez : aucune théorie, aucune grille de lecture ne permet à elle seule, de rendre compte de la multiplicité, des cas que nous rencontrons au quotidien. Définitivement, la seule chose qui tienne face à la souffrance de l'Humain est l'humanité du thérapeute.

Gilles Marcellot - Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve

 

Modifié par Patrick FROMENT
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Publié le
Il y a 5 heures, Clément FR3Z3 a dit :

[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages… 😅

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

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Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes

... Un petit pavé dans la mare ça vous dit ? 😃

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Combattre les trompeurs et tromper les combattants. Les sceptiques entre triomphe et agonie, ou : La naissance du mouvement sceptique à partir de l’esprit de la magie par Ehler Voss

Citation

Basé sur un travail anthropologique de terrain aux États-Unis, l’article décrit et analyse une campagne spécifique menée par un groupe dont les membres se qualifient de sceptiques contre un médium célèbre qu’ils considèrent comme un imposteur. Le groupe suit la tradition du magicien James Randi, qui a professionnalisé et institutionnalisé la pratique de son modèle Harry Houdini consistant à dénoncer les magiciens prétendument frauduleux. Le groupe agit dans la tradition des Lumières et prône la science et la rationalité, car ses membres craignent des dommages politiques et sociaux si des idéologies et des thérapies frauduleuses prévalent. L’article explique la motivation politique des sceptiques et montre comment, au cours de cette campagne, les frontières s’estompent entre croire et savoir, faux et authenticité, magie et science, bien et mal. Cela révèle la magie du scepticisme et permet finalement de renverser la situation et de considérer Randi comme le plus grand mystificateur chamanique de tous les temps, car il a réussi à construire une communauté de disciples naïfs qui l’aident à se débarrasser de tous ses concurrents.

Le Privatdozent Ehler Voss est coordinateur scientifique de l'école doctorale et professeur à l'Institut d'ethnologie et d'études culturelles de l'Université de Brême ; Président du Groupe de Travail Anthropologie et Médecine (AGEM), rédacteur en chef de la revue médico-ethnologique Curare (source)

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points évoqués, par Ehler Voss mais, néanmoins, beaucoup me parlent (notamment dans la tendance du mouvement sceptique dont il parle "à diviser le monde en bien et en mal et à se placer du côté du bien").

Modifié par Patrick FROMENT
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Publié le
Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

Si Henri BROCH lisait ce message...

(Bon allez, j'arrête !)

  • Haha 3
  • 4 weeks plus tard...
Publié le (modifié)
Le 06/01/2024 à 13:06, Clément FR3Z3 a dit :

La transe hypnotique, c'est comme la secte anthroposophique de Rudolf Steiner, la psychanalyse de Freud, l'homéopathie d'Hahnemann* c'est le : J'ai décidé d'écrire ça un jour de 1800/1900, donc c'est vrai. Point.

Bah non en fait... sinon on en serait encore au magnétisme animal de Mesmer.

Pour ce qui concerne les écoles Steiner-Waldorf et l’antroposophie, voir ce message

 

Lire également cette tribune récente sur « l’agriculture biodynamique »  (on trouve notamment le zététicien Richard Monvoisin parmi les signataires)

« Nous dénonçons les liens entre la recherche publique et un mouvement philosophico-religieux »

Citation

TRIBUNE. Une soixantaine de scientifiques et d’agriculteurs s’alarment de l’infiltration de l’anthroposophie dans des instituts comme l’Inrae et le CNRS.

À lire ici https://www.lepoint.fr/environnement/agriculture-biodynamique-nous-denoncons-les-liens-entre-la-recherche-publique-et-un-mouvement-philosophico-religieux-04-02-2024-2551488_1927.php

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le (modifié)

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
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Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le (modifié)
Il y a 18 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Je sais bien que c'est une vanne et elle est noire mais drôle.

Et c'est en plein mon humour.

Mais, risque à passer pour premier degré. Juste pour préciser, je n'ai jamais parlé de l'hypnose ou de son fonctionnement.
Je parle que l'état de "transe" n'a jamais été constaté scientifiquement.

Modifié par Clément FR3Z3
Publié le (modifié)

Oui, oui, c'était vraiment pas pour toi @Clément FR3Z3!
...mais vraiment seulement pour la salle blague. 🤪

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • J'aime 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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    • TLTR : Vraiment EN-CHAN-TÉ par ce congrès. C'est convivial, c'est JEUNE (Yann Frisch n'a d'ailleurs pas manqué de faire remarquer que les deux étaient peut-être liés... moi, je crois qu'on le doit surtout aux organisateurs et aux bénévoles). @Renan FRISEE a dit dans son interview pour VM qu'ils avaient voulu allier l'accueil à l'italienne, le cadre à la Blackpool et une affiche digne de la FISM... et ben, c'est réussi sur tous les plans. Avant de détailler un peu plus le côté magie, je vais dire tout le bien que j'ai pensé du lieu (théâtre à l'italienne, salles élégantes, grand balcon extérieur...) mais surtout (et je ne m'y attendais pas du tout) de la BOUFFE !!! La BOUFFE, bon sang ! Ah, ce n'était pas du dîner de gala pompeux, c'était à la bonne franquette, mais, purée, c'était BON ! Les meilleures frites que j'ai mangées de ma vie, je crois, de bonnes bières artisanales, un brunch somptueux avec des produits de qualité (du Nocciolata et non du Nutella, par exemple... ceux qui savent savent). En ajoutant à cela l'enthousiasme des bénévoles, très justement mis à l'honneur par les organisateurs : ACCUEIL PARFAIT Passons à la magie. J'aime bien lire les compte-rendus sous forme de mini-journaux quand ce sont d'autres qui les écrivent, donc je vais tenter de faire pareil. C'est très "mavie.com", désolé. Au pire, ça me permettra, à moi, de me souvenir de comment ça s'est passé. Vendredi : Entrée : Les badges que l'on porte autour du cou sont super pratiques : les horaires des confs et spectacles sont imprimés dessus de manière à être lus super facilement. Pour acheter à boire et à manger, on achète des cartes d'un jeu Bicycle rare qui serviront de jetons. C'est original et marrant. On nous distribue aussi de vrais jetons qui serviront à récompenser les magiciens qui nous bluffent avec un tour. Celui qui en aura le plus gagnera son entrée au prochain congrès. J'arrive tout pile pour la conférence de Jonathan Renoux. Le format d'une heure est un peu court pour lui, donc ça finit par être plus un mini spectacle, parce que le public préfère voir des tours qu'avoir des explications. Je découvre sa magie, originale et sympathique, voire poétique. J'aime beaucoup et je me réjouis qu'il vienne en conférence chez moi (Amiens) le samedi d'après (le 19 septembre, viendez !). La conférence finie, on passe à l'after. Adrien Quilien et ses camarades font le show en offrant des cocktails (avec ou sans alcool) à ceux qui le veulent. C'est super, c'est fun et c'est bon (enfin, la vodka sour que j'ai prise est bonne). Fatigué par la route et le ventre vide, l'alcool me tourne un peu la tête. Je trouve des trucs à manger pour éponger, mais, en attendant, je suis assez désinhibé pour aller parler avec un peu tout le monde. Ça jamme à droite à gauche. Jonathan nous montre qu'en plus d'être un excellent magicien, il assure aussi à mort au contact juggling. À un moment, j'aperçois Yann Frisch. Ô bonheur ! Il faut que j'aille lui dire à quel point je l'aime et combien il a compté pour moi ! (l'alcool, vous dis-je) Je réussis à l'alpaguer à un moment. Il me répond gentiment, mais je crois que je l'embête un peu (et je le comprends, à vrai dire). Il me fait une blague que je trouve un peu nase. Je suis déçu, je ne l'aime plus. Je rentre me coucher en me promettant de le huer au spectacle de dimanche. Samedi :  Réveillé en retard, je loupe la conférence de Topas. Je vais faire un tour dans la dealer room en attendant la conférence de Robin Deville. Je l'ai déjà vue, mais il m'a dit qu'il y aurait des surprises au début... donc, j'y vais. Et je reste. Elle est hyper rodée, il est super pro, il fait passer les messages qu'il veut faire passer tout en restant divertissant : bravo ! Je profite de la pause du midi pour aller visiter un peu le centre-ville (très agréable) et manger une salade, ce qui me fait louper la photo collective. L'après-midi est consacré aux conférences de Juan Colas (dont je ressors avec au moins une idée de tour... et une super idée pour avoir l'air clean avec des cartes gimmickées), d'Arthur Chavaudret (très intéressante sur la gestuelle et le placement du regard... et très impressionnante sur le plan technique) et de Lucas Kaminski (qui enfonce un peu des portes ouvertes, à mon avis, dans sa première partie sur la créativité, mais qui devient super intéressant quand il parle de la technique des bulles de savon. J'en ressors avec la conviction qu'il faut arrêter les neiges du Japon pour faire des bulles comme lui à la place : c'est plus beau, plus poétique, peut-être plus écolo, et ça fait moins de chantier). Je manque le spectacle (pas prévu au programme, il me semble) de Chloé Vivares. [grossièreté]. Il paraît que c'était bien. 20h, c'est l'heure du grand gala ! Que dire ? Le spectacle est présenté de main de maître par Elastic, qui est super : on rit, on ne voit pas le temps passer. Premier numéro : Ramo et Alegria : je déteste les grandes illusions, mais eux, c'est drôle, j'aime bien. Je sais que @Thomas a trouvé qu'ils surjouaient. Moi, j'ai trouvé que ça passait. J'ai regretté qu'ils aient changé leur manière de faire la malle des Indes. Viennent ensuite (mais je ne sais plus dans quel ordre) Remi Lasvenes, Mortenn Christiansen et Hector Mancha. Remi Lasvenes... c'est tellement beau, poétique, intemporel que j'en suis ému aux larmes (je pleure facilement). Mortenn... hilarant et super fort. La cascade de sorties à la fin... pffffiou ! Hector Mancha nous offre l'exclusivité de son prochain numéro FISM. Je n'en dirai pas plus, à part que c'est très impressionnant, mais que je trouvais qu'il faisait une tête bizarre, par moments (je découvrirai pourquoi après). Entracte. Je me dis que tout ça rend vachement humble. Deuxième partie : Topas vole au-dessus de son tapis de course. Je n'aime pas les grandes illusions... mais là, j'aime plutôt bien. Juan Colas nous fait une routine ringarde d'anneaux chinois qui finit en numéro burlesque hilarant. J'aime beaucoup. À un moment (je ne sais plus quand), @Renan FRISEE , @Laurent PIRON et Hugo VAN DE PLAS viennent parler du festival, rendent hommage aux équipes techniques, aux bénévoles... et reçoivent une standing ovation fort méritée. Nicolas Striebel conclut le spectacle tout en poésie. Et c'est l'heure de la super AFTER BIERE ET FRITES : et c'est super. Ça discute, ça rit et ça jamme de partout, les "stars" côtoient les inconnus, c'est parfait. Mortenn Christiensen nous montre une routine qu'il veut présenter au Magic Castle... il se passe trop de choses pour pouvoir les résumer. À un moment je croise un type, seul dans l'escalier, qui regarde fixement le mur. "Euh... ça va ? Are you Ok?" Il se retourne. "This spider is gigantic! Beautiful!" C'était Hector Mancha qui avait juste repéré une méga araignée. 😀 En discutant avec lui après, il m'apprend qu'il s'est coupé à un doigt lors de son numéro et qu'il pissait le sang sur scène, d'où les grimaces étranges qu'il faisait parfois. Lucas Kaminski improvise un super spectacle de bulles. Je fais remarquer à un copain qu'on se moque parfois des vieux magiciens qui nous parlent de leurs souvenirs de congrès d'antan... mais qu'on risque de finir comme eux en parlant de celui-là. En partant, je passe dire au revoir à Rubi et Joel Pablos m'invite à m'asseoir par terre avec eux pour tester un tour. On n'a pas encore trop trop entendu parler de lui, mais ça ne devrait pas tarder, car ce type est très fort et inventif. Dodo. Dimanche : Il y a deux conférences à 10h. Nicolas Striebel et Matt Pritchard, dont j'adore les illusions d'optique sur Instagram. N'étant pas parvenu à me lever suffisamment tôt (l'after du samedi a été fort animée et arrosée... et, à mon âge, on commence à avoir besoin de sommeil), je m'épargne ce choix cornélien (il faut voir les choses du bon côté). Je vais toutefois voir l'expo sur les supers illusions de Matt Pritchard, où je fais la connaissance de @Frédéric NOWACKI qui reconnaît ma tête. On prend le brunch ensemble (+un ami à lui dont j'ai oublié le nom, désolé 😬), on échange des trucs/manips et on file à la conférence d'Hector Mancha, qui est super. (Ce mec est DRÔLE ! Et il a ajouté un nouveau tour d'harmonica à mon répertoire) 14h : Parlour Show : Je suis assis juste à côté de Chloé Vivares. Ça va être difficile de huer Yann Frisch. De toute façon, il est tellement sympa et drôle que je l'aime bien à nouveau. Arthur Chavaudret est tout en maîtrise et en légèreté (autant dans sa magie que dans son humour). C'est beau. Robin Deville est un copain, je connais bien son numéro... mais il parvient à me bluffer totalement avec son final. Avant son numéro, Yann Frisch appelle Hector Mancha à la rescousse pour présenter. Et c'est super. Je le répète : ce type est DRÔLE. Yann Frisch nous fait Balltass. C'est beau. Je me lève comme les autres pour applaudir. Juan Colas fait un numéro de contact juggling magique qui m'ennuie un peu (je préfère le "vrai" contact juggling). L'ambiance hippie/ZAD étant bien installée après ça, Yann Frisch et Juan Colas se lancent dans un concert de kashakas (je vous laisse chercher.... pour les vieux qui auront la référence, disons que c'est un mélange de "tac tacs" et de maracas) que vient conclure Hector Mancha avec son harmonica 😀. Le spectacle se termine par le "Duo" de Rubi Ferez et Fernando Nadal. Ayant une affection particulière pour Rubi, je voulais voir ce numéro depuis longtemps. Et je n'ai pas été déçu. C'est intemporel, beau, drôle et impressionnant. Rubi est un peu l'auguste et Fernando le clown blanc. Ils sont parfaits chacun dans leur rôle. Mon numéro préféré de la journée, voire du week-end. Je ne peux malheureusement pas assister au cabaret magique, car j'ai de la route pour rentrer. Encore merci aux organisateurs et aux bénévoles.
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    • Cool de s'y être croisé en effet! Les organisateurs et toute l'équipe ont réalisé un boulot incroyable et les retours sont à la hauteur de leurs efforts, espérons que cela continue!
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