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Je me permets aussi une petite citation de l’ouvrage du psychologue Gilles Marcellot dont je parlais plus haut : Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve.

Je pense que cela peut permettre d’éclairer certaines de mes prises de positions sur la zététique qui peuvent sembler étranges à certains.

Je souscris tout à fait à ce qui est dit ci-dessous et cela reflète, pour moi, la réalité du terrain telle que je la découvre chaque jour dans ma pratique (bien que, comme thérapeute de couple, je me considère bien plus comme un travailleur social que comme un « thérapeute »)

J’imagine que @Thierry SCHERER (Zarcanum) risque d’approuver (ça rebondit sur plein d’échanges que nous avons eu en privé) et que @Clément FR3Z3 va bondir sur certains aspects comme "le refus de la prédominance d’un paradigme théorique sur les autres fut-il scientifiquement validé".

En tout cas ça nourrit le débat et j’ai la faiblesse de penser que cela permet de mieux nous comprendre (même si nous ne serons pas d'accord mais ça c'est pas très grave ! 🙂)

 

La pensée complexe en psychologie, se caractérise par le refus de la prédominance d'un paradigme théorique sur les autres, fut-il, « scientifiquement, validé ». Défendre la pensée complexe n'est pas le rejet d'une théorie ou d'une autre, elle est le rejet d'une naïve simplification qui consisterait à croire qu'en matière de soin psychique, une quelconque vérité première serait inamovible et existerait une bonne fois pour toute. On ne le dira jamais assez : aucune théorie, aucune grille de lecture ne permet à elle seule, de rendre compte de la multiplicité, des cas que nous rencontrons au quotidien. Définitivement, la seule chose qui tienne face à la souffrance de l'Humain est l'humanité du thérapeute.

Gilles Marcellot - Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve

 

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
Il y a 5 heures, Clément FR3Z3 a dit :

[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages… 😅

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes

... Un petit pavé dans la mare ça vous dit ? 😃

pave_0.jpg?itok=rOivIsYN


Combattre les trompeurs et tromper les combattants. Les sceptiques entre triomphe et agonie, ou : La naissance du mouvement sceptique à partir de l’esprit de la magie par Ehler Voss

Citation

Basé sur un travail anthropologique de terrain aux États-Unis, l’article décrit et analyse une campagne spécifique menée par un groupe dont les membres se qualifient de sceptiques contre un médium célèbre qu’ils considèrent comme un imposteur. Le groupe suit la tradition du magicien James Randi, qui a professionnalisé et institutionnalisé la pratique de son modèle Harry Houdini consistant à dénoncer les magiciens prétendument frauduleux. Le groupe agit dans la tradition des Lumières et prône la science et la rationalité, car ses membres craignent des dommages politiques et sociaux si des idéologies et des thérapies frauduleuses prévalent. L’article explique la motivation politique des sceptiques et montre comment, au cours de cette campagne, les frontières s’estompent entre croire et savoir, faux et authenticité, magie et science, bien et mal. Cela révèle la magie du scepticisme et permet finalement de renverser la situation et de considérer Randi comme le plus grand mystificateur chamanique de tous les temps, car il a réussi à construire une communauté de disciples naïfs qui l’aident à se débarrasser de tous ses concurrents.

Le Privatdozent Ehler Voss est coordinateur scientifique de l'école doctorale et professeur à l'Institut d'ethnologie et d'études culturelles de l'Université de Brême ; Président du Groupe de Travail Anthropologie et Médecine (AGEM), rédacteur en chef de la revue médico-ethnologique Curare (source)

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points évoqués, par Ehler Voss mais, néanmoins, beaucoup me parlent (notamment dans la tendance du mouvement sceptique dont il parle "à diviser le monde en bien et en mal et à se placer du côté du bien").

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

Si Henri BROCH lisait ce message...

(Bon allez, j'arrête !)

  • Haha 3
  • 4 weeks plus tard...
Publié le (modifié)
Le 06/01/2024 à 13:06, Clément FR3Z3 a dit :

La transe hypnotique, c'est comme la secte anthroposophique de Rudolf Steiner, la psychanalyse de Freud, l'homéopathie d'Hahnemann* c'est le : J'ai décidé d'écrire ça un jour de 1800/1900, donc c'est vrai. Point.

Bah non en fait... sinon on en serait encore au magnétisme animal de Mesmer.

Pour ce qui concerne les écoles Steiner-Waldorf et l’antroposophie, voir ce message

 

Lire également cette tribune récente sur « l’agriculture biodynamique »  (on trouve notamment le zététicien Richard Monvoisin parmi les signataires)

« Nous dénonçons les liens entre la recherche publique et un mouvement philosophico-religieux »

Citation

TRIBUNE. Une soixantaine de scientifiques et d’agriculteurs s’alarment de l’infiltration de l’anthroposophie dans des instituts comme l’Inrae et le CNRS.

À lire ici https://www.lepoint.fr/environnement/agriculture-biodynamique-nous-denoncons-les-liens-entre-la-recherche-publique-et-un-mouvement-philosophico-religieux-04-02-2024-2551488_1927.php

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le (modifié)

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • Haha 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le (modifié)
Il y a 18 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Je sais bien que c'est une vanne et elle est noire mais drôle.

Et c'est en plein mon humour.

Mais, risque à passer pour premier degré. Juste pour préciser, je n'ai jamais parlé de l'hypnose ou de son fonctionnement.
Je parle que l'état de "transe" n'a jamais été constaté scientifiquement.

Modifié par Clément FR3Z3
Publié le (modifié)

Oui, oui, c'était vraiment pas pour toi @Clément FR3Z3!
...mais vraiment seulement pour la salle blague. 🤪

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • J'aime 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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    • Dommage que tu ais intitulé ce post "gimmick apparition de carte" car ce que tu cherches est le nom d'un chargeur de cartes et je pense que plus de monde cliqueraient dessus pour essayer d'y répondre si le mot "chargeur" figurait. Pour ma part, je suis désolé, je n'ai jamais vu ce chargeur exactement. Il y a le chargeur en papier de Coco Denoix qui y ressemble. Après il y a les chargeurs de TCC et de Bond Lee, le Universal Holder de Alexander de Cova, le chargeur de Edouard Boulanger, celui de Cardini, de Romaine, de Jeff McBride et les chargeurs faits à partir de trombones géants, de pinces à billets, d'élastiques, de bas de femmes ou de chaussettes. Aucun de cette liste ne correspond exactement à ce que tu décris.
    • Je lui dit en aparté et si j'ai une solution immédiate à son problème je lui propose ou je lui décrit. Féliciter une prestation qui est clairement perfectible, il n'y a rien de pire selon moi. Je pars du principe que les compliments flattent mon ego : ça fait du bien, il en faut, mais ça ne me permet jamais de m'améliorer. Seules les critiques, même très dures, même méchantes, me font progresser si elle donnent des éléments clés, à commencer par les choses précises qui ont déplu. Je saurais mettre de côté l'aspect "méchant" car sous le coup de l'émotion certaines personnes peuvent réagir ainsi et je ne vais pas leur en vouloir (et surtout pas leur rentrer dedans). Cela ne m'est jamais arrivé mais je pense que je répondrai quelque chose comme "je suis désolé que vous l'ayez vécu ainsi". Pour être un peu plus précis (donner des exemples) je dirais que si un jour on me disait juste quelque chose du genre "ça cassait rien", je me dirais que j'ai fait un déçu mais je ne saurai pas pourquoi. Si j'entendais "son numéro avec la corde, ça ne cassait rien", je saurais au moins un point qui n'a pas plus et je me demanderai ce qui ne va pas, sans doutes des longueurs, des effets pas assez visibles ou autre, bref il y aurait une petite interrogation sur un point du spectacle. Le vrai problème pour moi par rapport aux critiques, c'est que presque aucun spectateur ne se permettra en fait ce genre de remarques, pas directement en tout cas. Je pense être assez ouvert à la critique pour les entendre directement sans chercher à me justifier auprès de ces personnes mais même en leur disant avant le spectacle qu'à la fin je les invité à écrire tout point, même minime qui leur a déplu, un truc qu'ils ont vu ou compris trop facilement, etc... ils n'oseront pas. Je pense qu'il est plus malin et plus intéressant d'écouter discrètement les discussions des spectateurs après un spectacle. Entre eux, les spectateurs sont un peu plus francs. Mais même là, dans un groupe, lorsqu'un spectateur lance un compliment sur un truc qui l'a marqué, les autres vont souvent réagir avec des remarques du même tonneau. En gros, c'est la remarque de celui qui lance la conversation qui est la plus importante. Lorsqu'un spectateur lance une discussion sur le fonctionnement d'un tour, c'est très intéressant de savoir à quoi lui puis les autres ont pensé. Ça veut aussi dire que ça l'a marqué. Entre magiciens, dans les réunions de club par exemple, c'est autre chose. On se critique plus facilement et c'est une chose saine. Mais il ne faut pas le faire durant les démonstrations comme certains font. Il ne faut pas casser le rythme de celui qui présente une routine ou un numéro. Après, il y a ceux qui se disent ouverts à la critique et qui cherchent toujours justifier chaque erreur. Si on cherche à justifier pourquoi on a flashé, c'est qu'on ne se remet pas en question, qu'on est pas assez ouvert à la critique. Souvent, on sait pourquoi on a choisi de faire tel mouvement plutôt qu'un autre ou de se tourner légèrement de côté ou qu'il y a un blanc à tel endroit parce qu'on a pas prévu quoi faire en allant chercher le spectateur,etc...mais il ne faut pas chercher à se justifier ou alors garder ces justificatifs pour soi. Si ça a flashé, c'est qu'il y a eu une erreur de nôtre part, forcément et aucune justification ne la fera disparaitre. Il faut écouter pour essayer de cibler l'endroit précis où ça a flashé déjà et après trouvé une solution, souvent pas immédiatement mais ce n' est pas grave. L'essentiel est de savoir à quel instant il faut faire attention à l'avenir, c'est la seule info importante. Il y a aussi ceux qui, pensant aider, préfèrent présenter ce qu'ils viennent de voir autrement. Ces derniers veulent parfois plus montrer la version qu'ils préfèrent présenter que corriger / apporter une solution au problème constaté mais ce n' est pas grave car cela fournit des pistes de développement de la routine pour tous.          
    • Attention quand même, Michel est très sympathique et visiblement très - voire trop - compétent; je l'ai appelé un jour pour lui poser une question à laquelle il a répondu très gentiment. Toutefois lorsque j'ai raccroché, j'étais en plein milieu du rond-point à 500 m de chez moi, en pyjama et en me demandant ce que je pouvais bien faire là...😜. 
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